Roman Rackwitz - Gamification, der Kontext entscheidet #94

00:00:00: Komischerweise sind die Dinge, die der Mensch freiwillig macht, wenn er machen darf, was er machen will, lustigerweise Aktivitäten, die nicht schnell vorbeigehen, die nicht leicht

00:00:11: sind.

00:00:13: Und der andere Punkt ist, es steht niemand am Ende der Ziellinie, wenn du deinem Hobby unterwegs bist, dein Spiel spielst und sagst, schön, du es gemacht hast, hier ist die

00:00:20: Belohnung dafür.

00:00:22: Weil ja, das machen selbst schon die Belohnungen.

00:00:29: Herzlich willkommen zu Business Unplugged, dem Treffpunkt für Tradition und Zukunft.

00:00:34: Mein Name ist Johannes Pohl und ich spreche mit Unternehmerinnen, Gründerinnen und stillen Heldinnen des Business Alltags, die unsere digitale Zukunft formen.

00:00:43: Business Unplugged ist die Bühne für Visionäre der Digitalisierung und soll Brücken zwischen Start-ups und etablierten Unternehmen bauen.

00:00:51: Hier erhältst du wertvolle Impulse und Inspiration.

00:00:54: Hallo und herzlich willkommen zur Geburtstagsfolge von Business unplugged.

00:00:58: Denn vor vier Jahren, genau zu sein am 7.

00:01:00: April 2021, ging die erste Folge des Podcasts online und seitdem hatte ich über 90 Personen bei mir zu Gast.

00:01:09: Und weil bei Geburtstagen und Jubiläen es ja oft nicht wie gewöhnlich zugeht, gibt es auch für diese Folge etwas Spezielles.

00:01:17: Erstens habe ich mir Roman Rackwitz, den unumstrittenen Throat-Lieder im Bereich Gamification eingeladen, der übrigens schon in Folge 12 bei mir zu Gast war und dessen

00:01:27: unter euch zu den beliebtesten zählt.

00:01:30: Quasi einer eurer Alltime-Favorites.

00:01:33: Und andererseits haben wir uns in einem Videostudio getroffen und einen Videocast aufgenommen und das auch noch im Langformat.

00:01:41: Ihr habt es wahrscheinlich gesehen, die Folge dauert über zwei Stunden.

00:01:45: Warum?

00:01:46: Wir beide sind überzeugt, dass in einer Zeit, der wir mit kurzen und oft inhaltfreiem KI-Content zugemüllt werden, regelrecht die Menschen und deren Wissen bzw.

00:01:58: auch deren Geschichten wieder eine höhere Bedeutung bekommen werden.

00:02:02: Das Video dazu werdet ihr, sobald es dann fertig ist, dann auf dem YouTube-Kanal von Business Unplugged bzw.

00:02:08: auf dem Kanal von Roman finden.

00:02:11: Für mich war es einerseits eine neue Erfahrung mit dem Videocast, einerseits sehr

00:02:15: Coolerfahrung und andererseits war es auch wieder super spannend mit Roman zu tief in sein Thema einzusteigen.

00:02:21: Es ging darum, wie die drei Disziplinen Evolutionsbiologie, Neurowissenschaften und Verhaltenspsychologie zusammenwirken, menschliches Verhalten zu verstehen und wie

00:02:31: Unternehmen diese Erkenntnisse auch nutzen können, Motivation und Teamdynamik zu verbessern und es ging die Balance zwischen Bequemlichkeit und emotionale Faszination in

00:02:42: der Verhaltensökonomie und natürlich

00:02:44: Gamification, in dem all diese Themen ihren Platz haben.

00:02:49: An dieser Stelle herzlichen Dank lieber Roman für deine Zeit und das gemeinsame intensive Gespräch.

00:02:54: Du warst der perfekte Gast für die Geburtstagsfolge.

00:02:57: Und nachdem es jetzt auch ins fünfte Jahr geht, auch herzlichen Dank an alle Zuhörerinnen für die Treue und das zahlreiche Feedback, das ich immer wieder halte.

00:03:08: Und last but not least würde ich gerne noch einen Geburtstagswunsch äußern wollen und zwar

00:03:14: Bitte abonniert den Podcast, bewertet ihn mit 5 Sternen auf eurer Lieblings Streaming Plattform.

00:03:20: hilft der Sichtbarkeit.

00:03:22: Danke dafür schon im Voraus.

00:03:23: Jetzt aber genug des Vorgeblänkels.

00:03:25: Ab ins Interview und viel Spaß euch.

00:03:30: Lieber Roman, ich freue mich, dass wir heute hier sitzen.

00:03:32: Es schon lange her, dass wir uns das letzte Mal persönlich getroffen haben.

00:03:36: haben 2021, habe ich nachgeschaut, eine Podcast-Folge zum Thema

00:03:43: aufgenommen.

00:03:44: Damals warst du auch noch in München vor deinem Umzug und vor meinem Umzug, das hat damals stattgefunden.

00:03:52: Das Thema Gamification ist ja nur ein kleiner Bereich, in dem du unterwegs bist.

00:03:59: Du bist ja eigentlich in dem ganzen Thema Verhaltensökonomie unterwegs und nachdem aber schon das Thema Gamification und diese Podcastfolge, die ich mit dir damals aufgenommen

00:04:09: habe, so durch die Decke gegangen ist,

00:04:12: müssen wir jetzt einmal über das große Ganze sprechen.

00:04:15: Also das ganze Verhaltensökonomie.

00:04:17: Und ich freue mich jetzt auf die nächsten Minuten, Stunden, wie lange es auch immer dauert.

00:04:24: Der letzte war auch über eine Stunde lang und ich bin mir sicher, Thema, wir werden da ganz tief einsteigen.

00:04:31: Danke, ja lieber Johannes, freut mich sehr, dass das heute klappt, dass ich da sein darf.

00:04:35: Und ja, lass loslegen.

00:04:37: Ja, für die, die dich noch nicht kennen,

00:04:43: mal kurz zur Vorstellung.

00:04:44: Du bist zum Thema Gamification, sag ich mal, weltweit unterwegs, auch einer der Thought-Leader in diesem Bereich und hast sogar auch so eine eigene Denkschule, die du

00:04:56: vertrittst, wo es vor allem auch das ganze Thema Motivation, menschliche Motivation und Performance geht und wie die auch in den Wandel mit eingebracht werden kann.

00:05:06: Wenn wir jetzt zum Thema Denkschule sprechen, rund Motivation,

00:05:09: Was steckt denn da eigentlich dahinter?

00:05:11: Kannst du das kurz irgendwie mal erklären?

00:05:14: hat sich ja klar gerne.

00:05:15: Das hat sich rauskristallisiert über die jetzt mittlerweile über 16 Jahren seit ich das mache, dass wenn es das Thema Motivation geht, gibt es ein gewisses allgemeines

00:05:25: Menschenbild, was die Leute haben.

00:05:26: Das ist klassisch so ein bisschen der Mensch mag es schnell, leicht und er mag es belohnend.

00:05:32: Das heißt, ich komme also, wenn ich immer motivieren will, immer mit dieser Art von Hey, pass auf, wenn du was machst, kriegst du was.

00:05:36: Also klassische Belohnungssystem.

00:05:38: Und

00:05:39: So haben wir auch losgelegt, als es bei uns das Thema ging, wie kann man Dinge so gestalten, dass der Mensch engagierter, motivierter irgendwas macht.

00:05:48: Aber je länger wir uns damit auseinandergesetzt haben und natürlich auch wissenschaftlich ganz anders eingetaucht sind, auch die eigenen Erfahrungen gesammelt haben, haben wir

00:05:53: gemerkt, dass, Moment mal, da stimmt irgendwas nicht.

00:05:56: Weil komischerweise weltweit gesehen, und zwar wir reden hier von jedem Menschen, egal ob du jetzt alt, jung, Mann, Frau, woher du kommst, kulturell, komischerweise sind die Dinge,

00:06:07: die der Mensch wirklich freiwillig macht.

00:06:09: Wenn er machen darf, was er machen will, nehmen wir Spiel, dein Hobby als Beispiel.

00:06:14: Sind das lustigerweise Aktivitäten, die nicht schnell vorbeigehen, beziehungsweise nicht mal vorbeigehen sollen, wir wünschen uns das nicht, die nicht leicht sind.

00:06:24: Also das schöne Beispiel ist, wenn du schon was spielst oder dein eigenes Hobby machst und du löst irgendein Problem, eine Herausforderung im Spiel zum Beispiel, du weißt genau, das

00:06:32: nächste wird schwerer.

00:06:34: Und der andere Punkt ist, es steht niemand am Ende der Ziellinie sozusagen.

00:06:38: Wenn du dein Hobby unterwegs bist, dein Spiel spielst und sagst, schön, du es gemacht hast, hier ist die Belohnung dafür.

00:06:43: Weil ja das Machen selbst schon die Belohnung ist.

00:06:45: Und dann merkst du also, okay, irgendwie haben wir zwar dieses Menschenbild, das klassisch extrinsische, wenn man so sagt, ich muss jemandem was bieten, damit er was macht.

00:06:53: Aber wenn es wirklich darum geht, was jemand liebt zu machen, ist es komplett ungedreht.

00:06:58: Also scheint da doch eine Disrepanz zu sein, zwischen dem, wie wir Dinge aufbauen, glauben, motivieren, gestalten und wie der Mensch reagiert.

00:07:06: Und daraus ist die Denkschule entstanden.

00:07:07: Man kann so bisschen rein fachlich betrieben, kann man sagen, klassisch ist dieses Behaviorism.

00:07:12: Behaviorismus, also den Skinner ist ein sehr bekannter Vertreter, der sehr viel erforscht hat, wie belohnt man Lebewesen, damit sie was machen oder nicht machen und wie lange

00:07:21: funktioniert das.

00:07:23: Und dann gibt es aber dem gegenüberliegend diese, wie so man schon heißt, intrinsisch motivierten Sachen, wo du etwas machst, das Machen des Willens.

00:07:30: Und man muss sagen, dass in der Wirtschaft, Produktentwicklung, aber auch auf gesellschaftlicher Ebene und so was,

00:07:37: wird dieser Aspekt, wie muss was gestaltet werden, Menschen freiwillig was machen, ohne dass ich sie da zu überreden muss oder bestechen muss mit irgendwas, wie kann das

00:07:46: eigentlich gestaltet werden?

00:07:48: aus dieser Fragestellung heraus ist unsere Denkschule entstanden.

00:07:52: Spannend, weil du sagst gerade, dass die Unternehmen sich überlegen oder wenig überlegen, wie das intrinsisch geht.

00:07:59: Viele reden drüber, wollen immer die Leute, die müssen intrinsisch motiviert sein, aber gehen dann doch eher auf diese extrinsische Motivation.

00:08:06: Hast du die Erfahrung da auch?

00:08:08: Ja, sie gehen halt, ohne es zu wissen, auf die extrinsische.

00:08:10: Also jeder sagt genau, klar, jeder weiß, wenn ich jemanden hab, von sich aus machen will, nicht nur, er natürlich, dass ich ihn nicht antreiben muss, soll ich mal angenehm, er

00:08:18: macht es von sich aus.

00:08:20: Und auch wir wissen genau, dass der Mensch unglaubliche Performance aus sich ausrufen kann in so einer Situation.

00:08:27: Von daher, die sind alle hinterher.

00:08:28: Das Problem ist, dass sie dann davon eben ausgehen ...

00:08:32: Sie blicken nicht weit genug.

00:08:34: Sie wollen Richtung Intrinsisch und biegen schnell auf dieses, jeder will, freut sich, wenn er eine Belohnung bekommt.

00:08:40: Dann kommt dieser Mythos von Dopamin als Belohnungshormon mit dazu.

00:08:46: Also dieser Hype-Mythos.

00:08:48: Und dann fangen die immer ganz schnell an, wirklich mit gutem Willen Aufwand einzusetzen.

00:08:54: In zum Beispiel Arbeitsprozessgestaltung oder Produktgestaltung, User-Journeys, wie auch immer.

00:08:59: dem Gedanken, wir machen jetzt wirklich was für den Menschen.

00:09:03: Und deswegen bauen sie dann zum Beispiel dieses klassische Punkte, Badges, Belohnungssysteme ein oder wie auch immer.

00:09:08: Und dann glauben sie, das ist es doch, das ist doch schön.

00:09:11: Ohne wirklich zu wissen, dass sie eigentlich wieder das klassisch extrinsische System gebaut haben.

00:09:17: Also das richtige wollten, aber komplett das falsche Werkzeug benutzt haben.

00:09:22: Spannend.

00:09:22: Dann lassen wir uns da später noch mal tiefer drauf eingehen auf das Thema.

00:09:27: Bevor wir überhaupt zu dem Punkt kommen, wie du überhaupt zu dem Thema

00:09:31: gekommen bist, warum dich das so anfächst.

00:09:34: Vielleicht noch eine Frage, warum reagieren denn Menschen eigentlich auf so spielerische Elemente so positiv?

00:09:42: das biologisch bedingt, ist das kulturell bedingt?

00:09:45: Was ist da der Hintergrund?

00:09:46: Das ist ein sehr spannendes Feld.

00:09:47: Also über die Zeit habe ich, während wir uns so reingefuchst haben oder während ich meine Passion auch entwickelt habe für dieses Thema der intrinsischen Motivation, wenn du da

00:09:56: tiefer reingehst, stolperst du zwangsläufig über das Thema der Evolutionsbiologie.

00:10:00: unsere Spezies, warum ist Spiel bei uns so verankert?

00:10:04: Nicht nur bei uns, aber es geht jetzt hier den Menschen.

00:10:07: Und da merkst du dann halt, da kommst du dann drauf, okay, was passiert im Kopf, wenn wir spielen?

00:10:12: Also wie sind die chemischen Abläufe?

00:10:13: Also Dinge, die bei uns auch alle gleich sind.

00:10:15: Wir sind ja chemisch gleich verdrahtet.

00:10:17: Also da gibt's keine psychologischen Unterschiede im Großen und Ganzen.

00:10:20: Also eigentlich war Nachlesung auf der Ebene.

00:10:22: Aber der Punkt ist so, wo kommt das her?

00:10:26: Und

00:10:27: einer der interessanten Punkte ist und da gibt es viel Research dazu, auch wissenschaftlich untersucht, weil das komplett ignoriert wird, seit Jahrzehnten.

00:10:34: Also es ist faszinierend, wie sehr man da einen blinden Fleck hat.

00:10:38: da kannst du es, du es grob sagen willst, kannst du herausfinden, der, das Bedürfnis oder der Wille und die Freude sich freiwillig nach Herausforderungen umzuschauen, an diesen

00:10:51: wachsen zu können.

00:10:53: Eben auf diesen Punkt nicht, dann wenn es ernst ist, sondern

00:10:56: Wenn du Zeit hast, ein Szenario durchzuspielen, irgendwie wie du dich wo anschleischst oder wie mit einem Säbelzahntiger entkommst oder was auch immer, wenn du sozusagen so ein

00:11:05: Szenario aufbaust und haben die Leute Zeit, sich damit auseinanderzusetzen, ihren Weg zu finden.

00:11:09: Also nicht gesagt zu bekommen, so machst du es, sondern so, ich probiere es mal so, geht schief, man muss es vielleicht anders machen, dann so, auch schief, dann probiere ich es

00:11:15: so, funktioniert, oha, genial.

00:11:17: Also wie du dann merkst, wie im Gehirn was abläuft, wie dann Botenstoffe auch, wie das alles neurochemisch abläuft und

00:11:24: du dadurch eine Situation herbeirufst, die der Mensch einfach liebt, aufgrund dessen, das Gehirn auf diese Situation reagiert, dann merkst du, dass das Bedürfnis zu spielen oder

00:11:35: sich spielerisch auseinanderzusetzen mit Herausforderungen evolutionstechnisch super sinnvoll ist, weil du dadurch ständig dafür sorgst, dass die Spezies Mensch am Lernen ist,

00:11:46: am Wachsen ist, am Besserwerden seines.

00:11:49: Und das natürlich aus Sicht der Evolution.

00:11:51: Einer dieser Bereiche, du sagst, wie sorgst du dafür, dass die Spezies überlebt?

00:11:54: Sich anpasst an neue Bedingungen, sich weiterweckelt, dransetzt.

00:11:58: Und das ist so, glaub ich, der Punkte, so unglaublich, wo ich nicht versteh oder der so in meinem Kopf drin ist und wo du manchmal denkst, warum ist das so unklar?

00:12:08: Dass, wenn man also von diesem spielenden Mensch redet, wenn du es aus diesem Gesichtspunkt siehst, ist das das Seriöseste, was es eigentlich gibt, wo du sagst, das ist

00:12:17: das, was uns besser macht.

00:12:19: was die Unternehmen gerne hätten.

00:12:20: Unsere Leute werden besser, sie bilden sich weiter, wir passen uns an, wir sind vorne mit dabei.

00:12:25: Also diese Rahmenmühlung willst du hier aufbauen.

00:12:27: Und da kommt das so bisschen für mich her.

00:12:29: Also dieses starke Experimentieren, dass einander so, ich kann was probieren und testen und so weiter.

00:12:35: Ja, es ist so und es entspricht, es widerspricht auf einen Seite auch wieder diesem Menschenbild, das wir haben, wir immer sagen, Moment, der Mensch will das nicht.

00:12:41: Der Mensch will auch eigentlich alles stabil.

00:12:43: Der will keine Veränderungen, change über das größte Thema.

00:12:46: Das stimmt ja auch in gewissen Rahmenbedingungen.

00:12:48: die wir anscheinend jetzt gerade in Organisationen den Leuten bieten.

00:12:51: Da gibt es irgendeinen Grund, weshalb das Wesen des Menschen, das von sich aus gerne sich auf Neues einlässt, die Neugier befriedigen will, Dinge ausprobieren will, sich auch kein

00:13:00: Problem mehr zu scheitern, es dann wieder zu schaffen.

00:13:03: Dieses Wesen scheinen wir irgendwie in einer organisationellen Struktur zu unterdrücken.

00:13:11: In allem, was es freiwillig macht, Spiel, Sport, Hobby, scheint es genau das ausleben zu dürfen.

00:13:15: Und das ist halt spannend, weil

00:13:17: Da merkst du einfach, wie wir ein komplett verdrehtes Menschenbild in vielen Sachen haben.

00:13:22: Spannend.

00:13:23: auch wenn ich jetzt nur mal dir zuhör und ich jetzt an meine Arbeit denke, wo es das Thema liegen geht, ja.

00:13:30: Du weißt, ich bin da ganz stark drinnen und da geht es ja auch dieses Thema auch experimentieren.

00:13:36: Wir wissen eigentlich nicht, ja.

00:13:37: Also wo wir sagen, wir haben ein gewisses Wissen, Erkenntnis, mit dem können wir Sachen, Probleme lösen.

00:13:42: Aber ...

00:13:44: Es gibt halt auch Probleme, wo dann die graue Wolke davor ist und da kommen wir eigentlich nur übers Experimentieren weiter.

00:13:49: Und davor haben ganz viele Angst.

00:13:51: Interessanterweise, obwohl das eigentlich das Spannende ist, die Leute ja auch motiviert sind und wir da auch nur zu Lösungen kommen.

00:13:59: finde ich super spannend.

00:14:02: Vielleicht kommen wir dann nochmal auf den Punkt zurück.

00:14:04: Aber lass uns doch ganz kurz mal in deinem Leben zurückspulen.

00:14:10: Weiter als die

00:14:13: 2021, wo wir uns das erste Mal getroffen haben, sondern zurück in die Schulzeit.

00:14:17: Im Vorgespräch hast du mir gesagt, das war so der Ausgangspunkt eigentlich deiner Journey ein bisschen.

00:14:24: Warum du dort gelandet bist, wo du jetzt gelandet bist.

00:14:27: Wieso?

00:14:28: Also rückblickend.

00:14:29: Damals ist es mit mir nicht so, in der Schule so, jetzt weiß ich, was ich mache oder wo es geht.

00:14:34: genau dieser Punkt, dass es die Rahmenbedingungen oft sind, die dafür sorgen, ob wir was aus uns heraus

00:14:41: Also abrufen können, ich gerade auch meinte mit dem Beispiel, das ist so ein Kontext.

00:14:46: Das ist so Punkt, mir nachblickend da sehr bewusst wurde.

00:14:50: Also in der Schule selber, ich war nie ein guter Schüler.

00:14:53: Ich dachte jedes Mal, wenn es neue Schuljahre losging, ich bin versetzt worden, so jetzt weißes Blatt Papier, jetzt rock ich's nach den ersten paar Tests, okay, lass ma's mal.

00:15:01: Ich hab mich einfach nie konzentrieren können darauf oder fasziniert oder ich hab mich immer nur wieder willig hingesetzt und mich dann reingefuchst in gewisse Themen.

00:15:11: Und dann kommt es natürlich, wie es kommen muss.

00:15:13: Dann hast du diese Halbjahrversetzungsgefährdet.

00:15:17: Die Eltern werden eingeladen sozusagen, hören sich das an.

00:15:21: Und dann geht es nicht nur darum, sondern er lernt das nicht, sondern auch so irgendwie, er geht immer den leichtesten Weg, er kann sich nichts merken, er lenkt alle sie herum ab.

00:15:30: Und das stimmt da alles.

00:15:31: Also die Lehrer hatten völlig recht.

00:15:33: Das war auch nicht übertrieben.

00:15:34: Im Nachhinein, wenn ich mir überlege, wie manche Lehrer mich gesehen haben, dann kann ich verstehen, dass die sagen,

00:15:40: der kriegt nichts in seinen Schädel, das klappt nicht.

00:15:45: Das Interessante war aber, dass während der Schulzeit gibt es ja auch ein Leben, neben der Schulzeit.

00:15:52: Ich war jetzt im Großteil meiner Schulzeit auch im Internat.

00:15:55: Da war ein Leben Vormittag Schule und Nachmittag Sport.

00:15:59: Das war der Punkt.

00:16:00: Und dann irgendwann, als wir größer wurden, kamen dann noch Computerspiele irgendwann dazu.

00:16:05: Und dann gab es auch so etwas wie Theater AG und diese ganzen Sachen einfach.

00:16:10: Das wurde auch mein Hobby, Theater.

00:16:12: Ich hab's gerne gespielt, während der Schulzeit.

00:16:15: Du bist im Internat, nimmst das, was es gibt, und machst das.

00:16:18: Großteil war Sport, Handball da.

00:16:22: Da war ich auch recht gut, und daher war das ein guter Punkt.

00:16:25: Das Spannende war aber, dass alles, was mir vorgeworfen wurde, was ich nicht kann in der Schule, zu Recht vorgeworfen wurde, war plötzlich kein Problem mehr in anderen

00:16:34: Situationen.

00:16:35: Also z.B.

00:16:35: nehmen wir den Bereich Lernen, Vokabeln, Sprache.

00:16:39: Also rein Vokabeln auswendig lernen, diese berühmten Vokabeltests.

00:16:42: Das ist verätzend.

00:16:44: Aber im Theater kannst du fast eine Stunde Monolog auswendig lernen.

00:16:48: Und dabei noch irgendwie anders agieren und dich drauf einlassen auf die anderen usw.

00:16:53: Oder der Roman geht immer den leichtesten Weg, was es hieß.

00:16:57: Auch im Sport oder in gewissen anderen Hobbys habe ich mich reingefuchst.

00:17:01: Und war ich der, vielleicht sogar am krassesten manchmal drauf war.

00:17:06: Also du merkst so, es gibt dann Dinge, Verhaltensweisen, die zu Recht mir aberkannt wurden in der einen Situation Schule und in der anderen Situation nicht.

00:17:16: Und ja, ist doch die Frage, warum?

00:17:19: Warum sind, was haben diese anderen Situationen von ihrem Kontext her an sich, dass ich ohne, es war eigentlich so, dass ich gesagt habe, das ist schul, ich will nicht.

00:17:27: Ich hätte es ja gern anders gemacht.

00:17:29: Ich war nicht diszipliniert genug.

00:17:30: Das kann man mir wahrscheinlich heute noch vorwerfen, so wenn du was nicht magst.

00:17:33: Aber warum kannst du das da abrufen?

00:17:35: Und da nicht.

00:17:36: Das war im Nachhinein, und das begleitet mich bis heute durch mein Leben, dass der Gedanke oftmals ist, wenn es ums Verhalten geht oder auch Motivation, ist vielleicht gar nicht der

00:17:45: Mensch selber in vielen Dingen die Zielgruppe, sondern die Rahmenbedingungen, die da sind, dass das gar nicht erst abruft.

00:17:52: Obwohl das gerne als Wesen vielleicht machen würde.

00:17:54: Change, haben wir wieder das Beispiel.

00:17:57: Und das war so für mich, wie gesagt, im Nachhinein, das fing so in der Unizeit an, einer der größten AHA-Erlebnisse.

00:18:04: Du hast jetzt gerade einen Begriff genannt, Disziplin.

00:18:07: Ich war wahrscheinlich nicht diszipliniert genug, das kann man mir vorwerfen.

00:18:10: Aber jetzt mal unabhängig davon.

00:18:12: meine, viele setzen ja das Thema Disziplin und auch irgendwie ist es ganz wichtig, dass man da noch was schafft und so weiter und so fort.

00:18:18: Aber das setzt doch eigentlich schon an, oder?

00:18:21: Ich meine, das ist ja sein...

00:18:25: Ist der Begriff Disziplin?

00:18:26: Also wenn du motiviert bist, so wie beim Handball, wie beim Theater, das...

00:18:30: Das hat ja eigentlich nichts mit Disziplin zu tun, sondern da hast du einfach Bock drauf, oder?

00:18:34: Und dann machst das.

00:18:35: Ja, also das kann sein, dass ich das jetzt natürlich nicht wissenschaftlich korrekt sozusagen einordne.

00:18:41: Aber für mich selber ist es so, dass angenommen es gibt ein Ziel, was du erreichen willst.

00:18:48: Oder was du erreichen musst.

00:18:49: Also zielorientiert.

00:18:50: Und der Weg dorthin ist etwas, wo du sagst, liegt mir nicht, hab ich keinen Bock drauf oder was auch immer.

00:18:58: Dann ist für mich der Weg.

00:19:00: Wenn man es jetzt mal ganz einfach betrachtet, natürlich hat das noch mit Wille zu tun.

00:19:03: Aber sag mal, wenn es den Weg zu dem Ziel, die Disziplin.

00:19:07: Du ziehst es durch.

00:19:08: Obwohl die Aktivität selber für dich ätzend ist.

00:19:10: Du willst es gern umgehen, du willst es gern vielleicht einen anderen Weg finden, wenn es möglich wäre.

00:19:13: Aber du weißt, wegen dem Ziel musst du es machen.

00:19:15: Also zwingst du dich selber oder disziplinierst du dich selber, das zu machen.

00:19:20: Das ist mich so bisschen dieser Disziplinpunkt.

00:19:22: Wenn du aber, das ist das, was du gerade meintest, wenn natürlich der Punkt ist, dass aus irgendeinem Grund zufällig

00:19:28: der Weg für dich saukul ist, die Art und Weise.

00:19:32: Also, wenn ein Beispiel ist, man muss ein Ziel erreichen, man trifft sich jetzt mit anderen Leuten, das zusammen an diesem einen Tag von mir aus zu arbeiten, was immer das

00:19:41: ist.

00:19:41: Vielleicht selber auf dieses Ausarbeiten auch so keinen Bock, aber es könnte sein, dass du sagst, aber geil, ich treffe die Leute wieder, ist ...

00:19:46: sondern brauchst du weniger Disziplin, weil du bisschen Freude aus diesem Bereich holst.

00:19:50: Das heißt, hast du diesen Aktivitätsfokus, also dieses, machst auch manchmal vielleicht etwas des Machenswillens.

00:19:55: Vielleicht nicht zu 100%, aber wenigstens zum Großteil.

00:19:58: brauchst du keine Disziplin.

00:20:01: Keiner braucht Disziplin zu spielen.

00:20:04: Außer es dein Job vielleicht.

00:20:06: Aber ja.

00:20:08: wenn wir da auf den Punkt kommen ist es im Prinzip spannend.

00:20:11: Ich glaube das ist vor allem für die Pädagogen unter den ZuhörerInnen spannend.

00:20:19: Haben wir unser Schulsystem falsch gestreckt?

00:20:22: Weil gefühlt hängen nur an Disziplin und weniger Motivation.

00:20:29: diese intrinsische Motivation.

00:20:31: Ich verstehe natürlich, dass ich es nicht allen recht machen kann.

00:20:35: der eine Weg nur, dass ein Ziel für den einen motivierender ist als für den anderen.

00:20:41: sind wir da falsch gestreckt in unserem Schulsystem?

00:20:45: Ich meine, das könnte jetzt ...

00:20:48: Kreike Frage, ja.

00:20:49: Ja, es ist vor allem, also ich beziehe selber, aber ich bin da nicht groß für ein Schulsystem drin.

00:20:55: Ich habe gestern aber lange mit dem Lehrer unterhalten.

00:21:00: Sagen wir mal so, wenn du es auf heute beziehen würdest, würde ich sagen, das System ist komplett falsch.

00:21:04: Weil du musst überlegen, warum ist ein Schulsystem aufgesetzt worden?

00:21:07: Also mit welchem Ziel und auch zu welcher Zeit?

00:21:09: So damals, für die damalige Zeit, als unser Schulsystem aufgesetzt wurde, soweit ich da jetzt korrekt unterrichtet bin, war das völlig richtig.

00:21:18: Weil die Frage ist ja, was willst du erreichen mit dieser Art von System?

00:21:21: So und jetzt hast du ein System, was sehr strukturiert ist.

00:21:23: Du hast jemanden, der Wissen hat, der Lehrer.

00:21:26: Du hast damit, und der soll das vermitteln.

00:21:28: Und das ist möglich in einem stabilen Zeitraum.

00:21:31: Das heißt, wenn du weißt, hey Wissen ist stabil.

00:21:33: Das brauch ich morgen auch noch und übermorgen auch noch.

00:21:35: Und ich habe vor allem, sagen wir mal, keine Massenmedien, wie wir heute.

00:21:39: Das heißt, du brauchst ja jemanden, der erstens Wissen vermitteln kann.

00:21:46: Und

00:21:47: also als Multiplikator dient, deswegen ein Lehrer, Wissen hat vor 30 Schülern.

00:21:52: Und dieser ganze Prozess des Schulsystems, wo du Wissen aufbaust, weiter machst, darauf wieder aufbaust, bis du da mal durch bist, setzt natürlich voraus, dass du auch die Zeit

00:22:01: hast, dass, wenn du fertig bist, dass das Wissen immer noch akut ist, aktuell ist.

00:22:06: Und wenn du überlegst, das war ja, sagen wir mal, so Industrialisierung der Zeitraum, wo du genauso auch, da bist du ja dann auch in den Job gegangen, wo du sagst, hier sind feste

00:22:14: Rahmenbedingungen, wir alles danach aufgebaut, Effizienz.

00:22:17: Du kommst rein, ist alles so gebaut, danach kommt der Output raus, genormt, standardisiert.

00:22:22: Perfekt, da passen beide Systeme aus meiner Sicht zueinander.

00:22:25: Jetzt kommt dann auch bisschen die Militärhistorie mit rein, die ja auch ihren Einfluss beim Schulsystem hat mit der Entwicklung.

00:22:31: Und von da war das völlig richtig.

00:22:34: Und wir waren richtig gut da drin.

00:22:35: Ich meine, die Vergangenheit gibt uns Recht.

00:22:37: Super.

00:22:38: Das Problem ist, die Rahmenbedingungen haben sich geändert.

00:22:41: Also Wissen hat eine kürzere Halbwertszeit, du brauchst nicht mehr diesen Ein-Multiplikator da vorne.

00:22:46: Ich hab jetzt plötzlich, ich hab 1000 Lehrer auf YouTube sozusagen zur Hand.

00:22:51: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass von diesen 1000 Lehrern, ich auf YouTube habe, der der vor mir der Schule steht, spannender ist als all die anderen?

00:22:58: Kann sein, muss aber nicht.

00:23:00: Die Wahrscheinlichkeit ist nicht so groß.

00:23:02: So, und das hat sich alles geändert.

00:23:04: Und wir nutzen halt immer noch das alte System, weil wir auch so gut darin waren.

00:23:07: Und klar, das weiß jeder von uns.

00:23:09: Wenn wir irgendwas gut sind, fangen wir uns drauf an zu versteifen.

00:23:12: Machen das noch besser?

00:23:14: Also wir machen dann sozusagen diese effiziente Innovation, aber versuchen ja nicht mehr das System zu ändern, weil wir sind ja gut drin.

00:23:19: Ich glaube, ist so bisschen das Problem, dem wir gerade unterwegs sind.

00:23:22: Das hinterfragen.

00:23:23: Oder wieder auch experimentieren, offen zu sein für Neues.

00:23:26: Das System ist halt ein Tanker.

00:23:28: Wir sind so gut darin zu standardisieren, zu schützen.

00:23:31: Es hat ja alles seine Vorteile, aber es hat auch einen riesen Nachteil und ich glaube, den erleben wir so ein bisschen.

00:23:36: Gehen wir weiter von der Schulzeit weiter bisschen Richtung Studium, Ausbildung noch einmal an der Universität.

00:23:46: Das war ja auch so bisschen ein Turning Point für dich, wo du gesagt hast, da hat es so Klick gemacht, wenn ich das richtig verstanden habe.

00:23:54: das Thema, in dem du jetzt unterwegs bist, denn so, das ist, worauf du Bock hast, worauf du dich jetzt spezialisiert hast oder fokussiert hast.

00:24:03: Was ist da passiert in der Zeit?

00:24:05: Ich hab internationale BWL studiert, so eine Mischung BWL, VWL ein bisschen.

00:24:13: Das hat mich auch fasziniert.

00:24:14: Ich hab das bewusst gewählt, weil ich immer auch wusste, will vielleicht was unternehmerisch tätig sein oder in Wirtschaft.

00:24:21: Während ich im Studium saß, und das kennen wahrscheinlich die meisten von uns, die da unterwegs sind, nicht nur im BWL-Studium oder VWL, fängt man an, über den Homo economicus

00:24:30: zu reden.

00:24:31: Als den Mensch, rationales Wesen.

00:24:35: dann Modelle aufzubauen.

00:24:37: Preispsychologie, Preismodelle und lauter so Sachen.

00:24:40: Und natürlich tausend andere Sachen.

00:24:41: Aber es ist halt immer im Kern dieser rationalen Mensch.

00:24:45: Jetzt wird das nicht immer gesagt.

00:24:46: Manche Dozenten sagen es, aber auch wenn du dich mal ein bisschen nur nur ein bisschen weiter denkst, weißt du genau, okay, all dein Studium basiert auf Modellen, die auf eine

00:24:55: Zielgruppe abgerichtet sind, die es nicht gibt.

00:24:57: Den rationalen Menschen gibt es nicht.

00:25:00: Und ich weiß es nicht.

00:25:01: Also, hat das keine Ahnung, wie ich darauf gekommen oder halt

00:25:04: was dann einmal in den Ausschlag gegeben hat.

00:25:05: Aber irgendwann weiß er halt da und sagt, stimmt was nicht.

00:25:08: Also ich kann ein Problem, wenn ich mein Studium jetzt weiterhin so ausrichte.

00:25:11: Und ich will ja später Menschen führen.

00:25:13: Ich will ja geile Produkte für Menschen bauen.

00:25:16: Du willst Retention, also Langfristigkeit mit denen.

00:25:19: Das heißt, du bist auf deren Wesen.

00:25:21: Du musst das Wesen verstehen.

00:25:23: Und dann habe ich mich angefangen, ja, dann habe ich mich angefangen, auseinanderzusetzen mit diesem ganzen Bereich der Verhaltenspsychologie.

00:25:29: Da bin ich so reingerutscht.

00:25:30: Erst mal gesagt, okay, da muss ich halt mir selber.

00:25:33: wie funktioniert der Mensch.

00:25:34: Dann habe ich mir Bücher reingezogen.

00:25:37: Damals war es noch nicht so, dass ich da online so viel ...

00:25:41: Aber ich habe so viel wie möglich reingezogen.

00:25:43: Hatte Kontakte zu anderen, Psychologie studiert haben.

00:25:50: Irgendwann gab es dann so den Bereich, okay, gibt es innerhalb der Psychologie, Verhaltenspsychologie gibt es ja wiederum Spezialisierungen.

00:25:56: Und mich hat dann sehr stark so dieser Bereich der positiven Psychologie, der intrinsischen Psychologie

00:26:02: Der hat mich fasziniert, weil ich einfach gesagt habe, dass es ist naheliegend, dass wenn du etwas gestaltest für den Menschen und du willst, dass das langfristig funktioniert,

00:26:16: dann muss ich etwas so gestalten, dass es in seinem Naturell liegt, damit es für den Menschen, den ich versuche zu adressieren, nicht anstrengend ist, mitzufolgen.

00:26:23: Also Beispiel, es gibt ja auch die berühmten psychologischen Mittel wie hier sozusagen Fear of Missing Out.

00:26:31: So das Gefühl hast du, ich muss jetzt handeln, sonst verlier ich irgendwas.

00:26:34: Oder ein Threat, wenn du kommst über dieses, ganz viel auch gerade in der PR, Werbung so, boah, du musst jetzt reagieren, ansonsten passiert was.

00:26:42: Das sind ja psychologisch sehr interessante Mittel und sehr effektive Mittel, um den Menschen ins Do-ing zu kriegen, den Moment.

00:26:47: Das Problem ist, die kosten dem Menschen selber viel Energie und der Mensch passt sich dem ganzen sehr schnell an.

00:26:52: Also zweimal derselbe Threat und nichts passiert, dann weißt du genau, beim dritten Mal laufe ich langsam mal so ungefähr weg.

00:26:57: Das heißt, die laufen sich tot.

00:26:59: Das ist also nichts für Nachhaltigkeit.

00:27:01: Dann hast du gemerkt, gewisse Dinge, positive, die aus positiven Psychologie, sind auf gewisse andere Trigger laufen, die wir aus dem Hobby kennen, wo wir jahrelang etwas machen

00:27:11: können, fasziniert sind, freiwillig zurückkommen wollen, Stunden verbringen können, uns danach nicht erschöpft fühlen.

00:27:16: Diese ganzen Sachen laufen anscheinend anders ab.

00:27:20: Das war diese positive Psychologie, die mir reingekommen.

00:27:22: Dann kommst du kurz oder spät auf Spielpsychologie.

00:27:25: Was man im Spiele darin, wie funktioniert das aufs Wesen?

00:27:29: Und so habe ich meine Faszination für das Thema entdeckt.

00:27:34: Und dann durch ein paar andere Wirrungen glückliche Zufälle mitbekommen, dass es da kaum jemanden gibt, der da wirklich groß drüber macht.

00:27:40: Dann fing in Amerika so eine Bewegung gerade an.

00:27:43: Da hatte ich dann Glück, dass ich zur richtigen Zeit am richtigen Ort drüben war.

00:27:47: Ja, und so war das sozusagen ein Defizit oder ein gewisses Manko, was ich im Studium erlebt habe, hat dafür gesorgt, dass ich auf jeden Fall mit offeneren Augen für das andere

00:27:58: Thema dann

00:27:59: durch die Welt gelaufen hat.

00:28:00: Gab es auch so einen Aha-Moment, wo du sagst, okay, gut, ich habe mich damit beschäftigt, ich habe mich eingelesen und so weiter und so fort, aber auch irgendwie so ein Erlebnis,

00:28:07: wo du sagst, wow, das, ich jetzt lese und das, wo ich mich gerade reinarbeite, das funktioniert wirklich oder...

00:28:17: Keine Ahnung.

00:28:18: Wow.

00:28:20: Es war...

00:28:21: ich könnte jetzt nicht sagen, es an dem Tag, das war der...

00:28:25: Aber es war...

00:28:26: Irgendwann hatte ich so ein Dreigestirn vor mir von Themen, wo ich dann sagte, das eine ist Evolutionsbiologie.

00:28:33: Weil das sind Gesetze, Naturgesetze, die bei Zyklen über Jahrhunderte laufen.

00:28:37: Der Mensch verändert sich ja auch nicht.

00:28:38: Das Schöne ist heutzutage in der schnelllebigen Zeit, das Einzige, worauf du dir sicher sein kannst, ist der Mensch und sein Verhalten.

00:28:43: Das ändert sich nicht so schnell.

00:28:46: Das heißt, es hat mich so fasziniert bei der Evolutionsbiologie, weil du so Naturgesetze bei Menschen kennenlernst.

00:28:51: Dann kam die positive Psychologie.

00:28:55: wo die für diese Schnittmengen schon da sind.

00:28:58: Eben dieses spielerische Bedürfnis als Spezies, zu trainieren, zu überleben, evolutionär.

00:29:03: Gleichzeitig mit der positiven Psychologie dieser Bereich, was sorgt dafür, ich über einen positiven Zustand getriggert werde, etwas zu machen?

00:29:11: Wo du dann eben genau merkst, du reinhörst, das sind so Mechanismen, die du im Spiel erlebst.

00:29:14: Ich rede jetzt nicht nur vom Videospiel, auch Fang im Garten, Kartenspielen, wo du merkst, da ist sogar ein Genre in unserer Welt, das sehr gut widerspiegelt, dieses Evolutionäre

00:29:22: auf den

00:29:23: Heute, also runterbricht auf sie und jetzt.

00:29:25: Und dann kam noch das dritte Gestirn, in das ich rein bin, es waren Neurowissenschaften.

00:29:30: Und da war halt der Punkt dann für mich da, dass man gesagt hat, hey, jetzt kann man, ich meine, da reden wir wirklich von nachweislichen Dingen, man kann nachweisen, wie gewisse

00:29:41: Situationen, was triggern im Kopf, was wird ausgeschüttet an Botenstoffen und in welchen Kombinationen und zu was vom Verhalten sorgt das.

00:29:52: Und das Schöne ist, und das ist ja Mensch, Typus und unabhängig.

00:29:58: Weil wie gesagt, die chemischen Abläufe, wie was wo getriggert wird, die einen haben mehr Rezeptoren vom anderen oder wie auch immer, im Kopf von der Chemie und dadurch wirkt das

00:30:06: eine manchmal bisschen stärker als beim anderen.

00:30:08: Und natürlich gibt es immer so kleine Extreme, wo du dann sagst, okay, eine ganz kleine Zielgruppe an Menschen hat eine gewisse...

00:30:18: Funktionen hier drin dadurch dass die viel abhängiger von gewissen Dinge oder springt viel schneller auf gewisse Dinge an und andere nicht aber im Großen und Ganzen ist das super

00:30:26: verlässlich Nachweisbar wie was funktioniert und das schöne ist das wird sich nächsten 10.000 Jahren wahrscheinlich nicht ändern also das ist auch so schön darauf kannst du

00:30:34: planen weil bis ich da mal chemisch was evolutionstechnisch was geändert hat das dauert und dieses dreiges stimm war für mich plötzlich so ein punkt wo ich sage ok das ist wie

00:30:44: ein framework für mich das ist wie eine Art offenbarung

00:30:47: auf die ich mich verlassen kann.

00:30:49: Und dann merkst du eben, und irgendwie die Welt mich herum denkt in manchen Dingen genau das Gegenteil.

00:30:54: Und dann ist einfach, dann merkst du so, ist wie so ein Musterbruch, in dem das Gehirn auch sehr gut ist.

00:30:58: Und dann merkst du, okay, egal, da kann ich vielleicht...

00:31:00: Das fasziniert mich, interessiert mich.

00:31:02: Ich glaube, ich bin überzeugt, so ist es, die Welt mich herum sieht es andersrum.

00:31:06: Und die Welt sucht aktuell nach Lösungen, zum Beispiel fürs Verhalten, die eigentlich eher meiner Idee entsprechen als dem, was die Welt gerade denkt.

00:31:14: ja.

00:31:15: Also es ist Neurowissenschaften, Evolutionsbiologie und Verhaltenessychologie, dieses dreige Stern, was du sagst.

00:31:25: Kannst du dann noch mal tiefer drauf einsteigen auf dieses Zusammenspiel?

00:31:28: Ich meine, das sind ja auch Begriffe, was steckt genau hinter Neurowissenschaften, dann Evolutionsbiologie, okay, gut, Darwin, wir kennen uns, und und fort, und

00:31:37: Verhaltenspsychologie.

00:31:38: Aber wie hängen die drei denn so miteinander zusammen, wo du sagst, okay, ich hab ein Bild davon, wie das passen könnte, aber die Welt sieht so anders, aber warum sehe ich so jetzt,

00:31:49: dass das so passt?

00:31:51: Also für mich sind das drei Dinge, die aufeinander aufbauen.

00:31:53: Also du hast natürlich die Basis, ist für mich die Evolutions.

00:31:55: Biologie.

00:31:56: Einfach diese wie entwickelt sich eine Spezies über lang oder kurz und das ist über Try and Error.

00:32:01: Also da bin ich ein Vertreter davon.

00:32:03: Das ist das eine und das schöne ist da reden wir über lange Zyklen und vor allem über wir sind ja ein Ergebnis von so viel

00:32:13: Hunderttausenden von Jahren an Testen und alles, dass das, wo wir jetzt stehen, heißt ja nicht, dass es das Beste ist, aber es ist auf jeden Fall schon mal super bereinigt und

00:32:22: sehr viele Irrtümer.

00:32:23: Von daher ist das für mich eine super Sache, wie etwas langfristig funktionieren kann.

00:32:27: Weil in Evolution, das war auch so ein Buch, was voll bei mir reingeschlagen hat, da ging es wie überleben Organismen langfristig?

00:32:34: Die Welt im Ökosystem ist ja auch ein Organismus.

00:32:37: Und wie funktioniert das?

00:32:38: Also wie muss zum Beispiel ein Organismus, der weiter unten angesiedelt ist?

00:32:43: im Verhältnis zum Ökosystem der Welt.

00:32:46: Da geht es immer zyklisch hoch und tief und das funktioniert gut und dann stirbt wieder mal.

00:32:50: Wie funktioniert das sozusagen?

00:32:51: Das einer der Zyklen, die weiter unten sind, irgendeine Spezies, eine Tierspezies, die stirbt aus, zum Beispiel, weil irgendwas anderes nicht funktioniert, die Nahrung plötzlich

00:32:59: weg ist und so was.

00:33:00: Und das Ganze hilft aber wieder dem übergeordneten Zyklus wieder sich einzupendeln.

00:33:04: Das ist unglaublich spannend.

00:33:06: gesagt, braucht man gar nicht tiefer eingehen.

00:33:08: Aber das ist für mich so die Grundlage.

00:33:10: Und daraus

00:33:13: Und damit nicht wiederum überzeugen, das gehört auch mit dazu, gibt gewisse Menschenbilder, hat gewisse, gewisse, ähm, ähm, sagen wir mal, Theorien, Schulen, auf die

00:33:22: man sich stützt, ist halt dieser Punkt, dass ich glaube, sind ein System, der Mensch an für sich ist, System, bestehend aus allem, in ihm drin ist, das auf eine gewisse Art Weise

00:33:32: gesteuert wird.

00:33:33: Es gibt die nächste Diskussion, freier Welle, nicht freier Welle und so weiter.

00:33:36: Aber auf jeden Fall sind wir halt auch, ähm, egal ...

00:33:39: woher das kommt oder warum das da ist aber wir folgen unser verhalten ist nicht randomness sondern ganz klar gesteuert das ist wir nehmen irgendwas von außen war irgendwas wird

00:33:50: gedriggert irgendwelche rezeptoren werden davon beeinflusst oder nicht und dadurch verhalten uns anders haben eine andere emotion die für verhalten sorgt und so weiter das

00:33:58: heißt das heißt für mich ist sozusagen die aus dem trend der evolutionsbiologie

00:34:04: Das System auf der neurowissenschaftlichen Ebene, hauptsächlich, betrifft den ganzen Körper, also was chemisch abläuft, ist einfach die logische Schlussfolgerung daraus.

00:34:14: Das sozusagen das Steuerungssystem des Menschen durch Try and Error bei der Evolutionspülung mit dem gewissen Ziel, und aus meiner Sicht ist das immer das

00:34:23: langfristige Überleben einer Spezies, eines Organismus, in dem Fall halt natürlich wie Spezies.

00:34:28: Und dann hast du auf der nächstkleineren Ebene diese

00:34:33: Psychologie des Menschen, wo es noch granularer wird.

00:34:38: Wo du merkst, jetzt sind wir eher im Hier und Jetzt, im Kurzfristigeren.

00:34:43: Weil natürlich merkst du ja manchmal, du so ...

00:34:47: Nehmen wir an, Zwillinge.

00:34:48: Eineige Zwillinge.

00:34:50: Gibt's ja auch faszinierende Untersuchungen.

00:34:52: Wie die auf einer gewissen Ebene, obwohl die von Anfang an getrennt wurden, in komplett unterschiedlichen Kulturen aufwachsen, haben sie gewisse Dinge, die ziemlich gleich

00:35:00: ablaufen bei denen.

00:35:01: wo die sich ziemlich ähnlich sind.

00:35:03: Das sind vor allem die Dinge chemische Abläufe, wie wir so reagieren.

00:35:07: Und dann gibt es aber natürlich auch diese krassen kulturellen Unterschiede, warum die gewisse andere Werte haben und sowas.

00:35:13: Also da merkst du wieder, dass die kurzfristige Beeinflussung oder wie jemand funktioniert, dann wieder diese verhaltenspsychologische Sache.

00:35:21: Und so ist das für mich ein Dreigestell und vom Langfristigen über eben auch diese gewisse Dinge, denen wir uns nicht ent...

00:35:31: können chemische abläufe ja gewisse gensachen bis hin zu dem bereich wo wir dann doch wieder sehr individuell wie wir geformt geframt sind auch wo wir gewiss auch einen

00:35:44: gewissen eigenen einfluss haben was auf der psychologischen ebene ist und am ende spielen alle diese drei sachen für mich zusammen auf wie verhält sich ein mensch im hier und jetzt

00:35:55: und es relativ noch ein bisschen verhersagbar in die zukunft und das ist für mich so dieses diese faszination

00:36:02: Ich finde das tatsächlich echt spannend.

00:36:07: Von der Evolution Richtung Neurowissenschaften, wie wir ticken, können wir da auch noch einmal in das Thema Neurowissenschaften ein bisschen tiefer einsteigen?

00:36:20: Also, Evolutionsbiologie können sich wahrscheinlich die meisten vorstellen.

00:36:23: Hast du jetzt auch schon mal erwähnt, aber was denn da wirklich in diesem ganzen Neurowissenschaftlichen Thema dann noch konkret abgeht.

00:36:29: Das andere ist, Verhaltenspsychologie ist ja auch

00:36:31: relativ greifbar irgendwie.

00:36:33: Ich wachse in einem gewissen Umfeld auf.

00:36:35: Du sagst, ist sehr kulturelles Umfeld.

00:36:38: Man hat Vorbilder, Eltern, etc., PP.

00:36:40: Und das prägt einen.

00:36:42: Man hat gewisse Denkmuster oder Denkansätze oder Glaubenssätze, wie man es auch gern sagt, die man irgendwie vermittelt bekommt, von denen man sich dann vielleicht später auch

00:36:51: einmal lösen kann oder löst.

00:36:54: Mehr oder weniger schwer.

00:36:55: Aber vor allem dieses Neuro, diese, ja...

00:37:00: Neurowissenschaft da noch mal tiefer einzusteigen was da wirklich dahinter steckt.

00:37:05: Ja also zum einen ich gebe ich mal ich versuche mal kurz zu beschreiben dann gebe ich dir ein Beispiel wo dieser wo diese finde ich wo rauskommt wie wichtig ist dass man diese

00:37:13: unterschiede erkennt.

00:37:15: Also eine punkt ist der wenn man es mal ganz einfach sieht oder versucht zu begreifen ist der punkt der dass wir in unserem Gehirn fließt also muss Informationen fließen.

00:37:25: Fließt Information.

00:37:26: So wenn du jetzt

00:37:30: Wenn du jetzt, sagen wir mal, etwas machst, was du schon lange kennst, also du bist in gewohnten Umgebungen, die dein Gehirn schon längst gelernt hat, das heißt, dann läuft die

00:37:37: Information auf den Bahnen der Synapsen, die Autobahnen im Gehirn sozusagen, die dir das gebildet haben, läuft diese Information lang.

00:37:45: Wenn du jetzt aber plötzlich eine Unterbrechung hast, so ein Aha-Moment, oder wo du entweder am Positiven, so wow, dachte ich nicht, das funktioniert auch so ungefähr, oder

00:37:53: eben so ein Thread, so Scheiße, muss ich aufpassen, wie auch immer.

00:37:57: Auch das, evolutionär, gibt dir einen Grund, warum du darauf reagierst.

00:37:59: Also warum reagierst du auf was Neues Überraschendes?

00:38:04: Macht Sinn sich darüber nachzudenken.

00:38:05: Warum ist das so?

00:38:06: Warum nicht?

00:38:08: Evolutionär macht das Sinn.

00:38:09: Passierte was früher in unserer Geschichte.

00:38:13: Hat irgendwas geraschelt im Baum, dann renn.

00:38:15: Schau nicht nach, ob da der Säbelzahn-Tiger steckt.

00:38:17: Dann ist renn.

00:38:19: Und so war über die längste Zeit der Existenz unserer Spezies, war das die vorherrschende Rahmenbedingung.

00:38:26: So das hat halt dafür gesorgt, dass die Menschen

00:38:29: Jedenfalls ist das ein bisschen diese diese hypothese dass die die am ehesten reagiert haben auf so neugigkeiten also ihre neugier Raum gegeben haben dass die am ehesten

00:38:38: vielleicht früh genug weg gerannt sind und überlebt haben und die die das nicht hatten sind ausgestorben wie auch immer so bisschen lustig also jetzt ist der punkt der jetzt

00:38:44: hast du plötzlich eine hr erlebnis das heißt neue da kommt irgendwas neues mit rein das heißt neue information muss dein gehirn fließen die muss transportiert werden jetzt

00:38:51: innerhalb einer synapse läuft das über ein elektrisches signal jetzt aber zwischen synapsen damit die

00:38:58: Rumspringen können und wir reden über Billionen von von Möglichkeiten die sich da ist es so dass du Dass ein kleiner Spalt dazwischen und da kommt das elektrische signal nicht

00:39:10: rüber das heißt das elektrische signal wird am ende der eine synapse umgewandelt in ein chemisches mal so ein chemisches signal und das muss transportiert werden zum anderen So

00:39:19: das heißt du brauchst also du brauchst jemanden der das transportiert und dann musst du gucken wohin transportier ich Und das sind die berühmten neurotransmitter

00:39:27: Also es natürlich alles noch viel mehr und sowas, aber das Bild nicht darzustellen.

00:39:31: So, das heißt, wenn du jetzt mehr Information transportieren musst, weil das krass ist, Erkenntnis.

00:39:36: Weißt dieser berühmte Aha-Moment, wo für dich so ein neues Feuerwerk im Kopf abgeht und so.

00:39:41: Wir lieben das.

00:39:42: Also klar, es geht auch thread andersrum, aber bleiben wir bei dem.

00:39:44: Das heißt, es ist gerade unglaublich viel Information, die verarbeitet werden muss.

00:39:47: Unglaublich viel Information muss transportiert werden.

00:39:50: Unglaublich viele chemische Moleküle müssen transportiert werden.

00:39:52: Also brauche ich unglaublich viele Botenstoffe.

00:39:55: Und die Botenstoffe haben zwei Funktionen.

00:39:57: Nicht nur das Transportieren dieser Moleküle, sondern die sorgen für Emotionen.

00:40:02: Also die Emotionen, fühlst, ist abhängig von zum Beispiel solchen Botenstoffen.

00:40:05: In der Art und Weise, in der Kombination, wie sie ausgeschüttet werden, der Menge.

00:40:08: Also das mal so kurz, wie das abläuft.

00:40:10: Und da merkt man schon, dass also welche Botenstoffe ausgeschüttet werden, in welcher Höhe, in welcher Kombination unglaublich unser Wesen beeinflussen.

00:40:20: Die Emotionen.

00:40:22: Und jetzt ein Beispiel.

00:40:23: Warum das so so unterschiedlich sei oder was da so spannend ist wenn man sich mal ein bisschen mehr damit auseinandersetzt und was auch so gewisse Wesenszüge erklären könnte

00:40:31: wie gesagt ich bin kein Neurowissenschaftler ich seit 15 Jahren gibt es für mich kein geileres Thema aber trotzdem nicht aber man kriegt natürlich viel mit und und und und ist

00:40:39: auch ab to date hoffentlich und macht ja auch sinne meiner Arbeit dass ich mit einfließen zu lassen Jetzt ist zum spiel so viele leute haben schon von oxytocin gehört.

00:40:48: Ja ist so dieser emotionale bindungsstoff also man sagt wenn oxytocin ausgeschüttet wird

00:40:52: an zwischen uns beiden Oxytocin.

00:40:56: Es hilft dabei, wenn der Mensch das empfindet, dass er Bindung aufbaut zu jemand anderem.

00:41:01: Und das war so, ganz lange war immer Oxytocin ist das.

00:41:06: Und das war es bis vor zwei, drei Jahren bei mir auch.

00:41:08: Es war einfach Bindungsstoff Oxytocin, kenn ich.

00:41:12: So, jetzt ist ganz so einfach ist es nicht.

00:41:14: Weil das ist auch nicht neu, aber jedenfalls wurde das anscheinend nochmal aufgerollt oder ich bin auf jeden Fall dann erst drüber gestolpert.

00:41:20: Es gibt noch einen zweiten Stoff, der

00:41:22: Verbindungen verantwortlich ist.

00:41:23: Wahrscheinlich nicht die einzigen zwei, sondern der andere heißt Vasopress.

00:41:27: Das Spannende ist, Vasopress wie gesagt ist verantwortlich für Bindungsaufbau und Oxytocin.

00:41:33: Beide für dasselbe Ergebnis.

00:41:37: Spannenderweise ist aber der Fall der, dass die Frauen mehr Rezeptoren, an denen das Molekül andocken kann, hat für Oxytocin als für Vasopress und bei Männern ist es

00:41:49: umgekehrt.

00:41:50: Also beide haben beides, aber es scheint dazu zu sein, einfach die Tendenz bei Mann ist eher Richtung Vasopress, also mehr Rezeptoren, da kann also mehr funktionieren in einem

00:41:59: Moment und Oxytocin eher bei Frauen mehr.

00:42:04: Und jetzt ist das Interessante, dass Oxytocin eher in harmonischen Situationen ausgeschüttet wird, wo man so bisschen anscheinend, also die Komfortzone hat sicher, fühlt

00:42:15: sich gewissermaßen relaxend, auch Vasopress eher in Stresssituationen.

00:42:21: Beide aber sorgen dafür, dass man Bindungen aufbaut.

00:42:24: Das Spannende ist, dass man überlegt, was hat das aus Auswirkungen?

00:42:29: Anscheinend haben die Männer mehr Rezeptoren, in Stresssituationen Bindungen aufzubauen, als es anscheinend bei den Frauen der Fall ist.

00:42:39: Ich will nicht darauf eingehen, warum das so ist.

00:42:41: Das ist ein ganz anderer Punkt.

00:42:43: Warum ist das evolutionär so geworden?

00:42:45: Völlig wurscht.

00:42:46: Aber das Spannende ist doch, vielleicht mach ich's einfach, aber wenn ich jetzt überlege ...

00:42:51: Warum ist vielleicht bei Jungs und bei Männern, warum sind gewisse Situationen, miteinander machen, die einen eher...

00:43:00: Und ich will das jetzt nicht...

00:43:01: Sorry, bevor das jetzt losgeht.

00:43:04: Ich will nicht pauschal...

00:43:05: Ja, kommt natürlich die Gefahr, das pauschalisiert es ein bisschen.

00:43:08: Aber warum gibt's eine Tendenz, dass bei Männern es eher darum geht, man was Stressigeres macht?

00:43:15: Das kann vielleicht im banalsten Sinne so weit kommen, dass man deswegen als Jungs, Kindergruppe vielleicht eher...

00:43:20: Ego-Shooter spielt.

00:43:22: Stresssituationen.

00:43:23: Oder die Männer gehen zusammen irgendwie, keine Ahnung, irgendwie sie raufen auch mal zusammen und dadurch passiert was.

00:43:30: Oder gehen, keine Ahnung, anstrengendere Dinge.

00:43:33: Nicht körperlich, sondern Stress.

00:43:35: Also ich meine jetzt nicht körperlich, ich bin erschöpft, sondern Stress auch so ein bisschen.

00:43:39: In dem Moment wird es...

00:43:40: Und bei Frauen ist es anscheinend eher so bisschen dieses Ruhigere.

00:43:43: Dieses Zusammen, wir haben uns so gut unterhalten, wir konnten stundenlang.

00:43:47: Und so was.

00:43:47: Als Beispiel.

00:43:49: nicht das Männer, aber du weißt, was ich meine.

00:43:51: Das sind halt so Auswirkungen, dann denk das erklärt ja vielleicht ein bisschen was.

00:43:55: Bei beiden funktioniert es, sowohl bei meiner Tochter schafft Bindung mit anderen und mein Sohn schafft Bindung mit anderen, aber einfach aufgrund ihrer Rezeptoren funktioniert es

00:44:04: auf die einen Weise eher, oder eher dort hingetrieben ist, so zu machen, als auf der anderen Seite.

00:44:10: Und das ist für mich das faszinierende Neurowissenschaften.

00:44:12: Wir stehen ja ganz noch am Anfang.

00:44:14: Was gibt's alles und wie funktioniert der Ablauf und sowas.

00:44:18: Das ist so...

00:44:19: Und das zeigt halt auch, dass du...

00:44:22: Das ist einfach gewisse...

00:44:23: Ich kann vielleicht manchmal noch so oft sagen, hey, mein lieber Sohn, wär doch schön, du...

00:44:28: Warum geht ihr nicht einfach friedlich zusammen?

00:44:29: Weil...

00:44:31: Vielleicht ist es gar nicht immer, weil er es nicht will, sondern weil gewisse Dinge nun mal da drin anders gepolt sind.

00:44:37: Und das finde ich super interessant, sowas.

00:44:39: Es ist sau spannend.

00:44:41: Es ist echt sau spannend.

00:44:46: Ich glaube, ist auch jetzt ein richtig guter Übergang.

00:44:49: Wir haben jetzt mal das ganze Thema richtig breit aufgemacht.

00:44:53: Evolution, Biologie, Neurowissenschaften.

00:44:56: Wir haben Verhaltenspsychologie.

00:44:58: Und jetzt würde ich gern hier den Sack wieder bisschen zumachen.

00:45:01: bisschen tiefer gehen oder konkreter werden.

00:45:05: Was bedeutet das jetzt für das Thema Verhaltensökonomie, wenn du auch, wir haben schon gesprochen drüber, Unternehmen wollen ja immer und bauen ja dann aber immer diese

00:45:15: extrinsischen

00:45:17: Lösungen oder Tools und Produkte oder wie auch immer wir sie nennen wollen, anstatt die intrinsischen.

00:45:23: Was bedeutet das denn konkret für Lösungen?

00:45:28: Also ich kann es mir jetzt vorstellen, mit dem was du mir jetzt erzählt hast, mit der Bindung, möglicherweise müssen sich die Unternehmen einfach mal eine Gummizelle und mal

00:45:36: kloppen die Männer.

00:45:38: Keine Ahnung.

00:45:40: Und dann haben die eine andere...

00:45:42: Teamdynamik als Vorher.

00:45:43: Es funktioniert bei denen halt besser als wenn es jetzt eine reine Frauengruppe ist und wenn man eine gemischt hat, man das ja irgendwie einfließen lässt.

00:45:52: Ja, also die Frage stellt sich ja, welche Art von Verhalten brauchst du wann oder hättest du gerne?

00:46:01: Und dadurch auch welche Art von Motivation hättest du gerne?

00:46:05: Und da ist halt jetzt mal von dem ganzen Hintergrund, den wir gerade besprochen haben, wenn man da mal einfach weitergeht,

00:46:12: Gibt es auch schon sehr viel, wie gesagt, ist auch erforscht.

00:46:14: ist ja nicht irgendwie, das ist ja, ich meine, eine der berühmtesten Theorien, sich um die Verhaltenspsychologie kümmert und gerade im Bereich der Motivation ist die

00:46:25: Self-Determination-Theory.

00:46:26: Die gibt es seit 40, 50 Jahren und ist anerkannt und wird jedes Mal wieder hinterprüft.

00:46:32: Und viele der anderen Modelle bauen auf diese als Meta-Modell sozusagen auf.

00:46:39: Und das wird komplett ignoriert.

00:46:40: was diese ganzen Sachen aussagen.

00:46:43: Aber zum Beispiel, man weiß, dass wenn der Mensch etwas, sagen wir mal, repetitives, monotones ausführen soll, also etwas, dir der Weg, was du zu tun hast, der ist schon

00:46:55: standardisiert, der ist klar vorgegeben.

00:46:57: Fließbandarbeit ist das Schönste.

00:46:59: Und es geht also den Output am Ende.

00:47:01: Sagen wir, der Weg ist klar, bitte, das Ergebnis ist dann das Entscheidende.

00:47:07: Dann weiß man,

00:47:09: dass eine extrinsische Motivation, also ich mache es am Ende eine Belohnung zu kriegen, mach was und du kriegst was, funktioniert super.

00:47:19: Und ist besser in dem Moment als eine intrinsische Motivation.

00:47:23: Ist auch so bisschen ein Punkt.

00:47:24: es heißt immer, intrinsisch motiviert ist immer super.

00:47:26: Nein, es gibt Situationen, da willst du keine intrinsischen Motivationen.

00:47:29: Weil du kannst die nur enttäuschen, beziehungsweise er läuft vielleicht immer nur aus dem Ruder.

00:47:34: Weil z.B.

00:47:34: intrinsische Motivation ist dadurch bedingt, dass also man weiß, wenn Menschen intrinsisch motiviert sind, fängt er an auf Hochturn zu laufen, gerade im kognitiven Bereich.

00:47:44: Das Growth Mindset gibt es so ein schöner.

00:47:46: Das heißt, und was heißt das?

00:47:48: Das heißt, er wird, er sieht Muster, er guckt nach links, nach rechts, nach anderen Lösungen, er wird kreativ.

00:47:53: Ich will niemanden, der nach links und rechts guckt und kreativ wird am Fließband.

00:47:58: Ja.

00:47:59: jetzt, jetzt.

00:48:00: Du machst die Effizienz des Systems kaputt.

00:48:03: Das kommt im Produktionsherzen.

00:48:05: Da müssen wir die Veranstaltungen machen.

00:48:07: Also der Punkt ist, das ist ja, wenn du jemanden, und nimm so, wenn du jemanden hingehst, der ist motiviert, intrinsisch.

00:48:15: Und sag, geil, ich will meinen...

00:48:16: Gehirn fordern, ungefähr.

00:48:17: Und jetzt steckst in eine Situation, wo die Rahmenbedingungen aber sagen, ja, mach lieber das, was alle machen, weil dann kann der nächste auch mit dem was anfangen, was du gerade

00:48:25: gemacht hast.

00:48:26: Effizienz, ja, das ist mein Problem.

00:48:28: Dann kann der nur enttäuscht werden.

00:48:30: Er will das eine, aber er weiß genau, ich muss das andere.

00:48:34: Ja, ist das.

00:48:35: So, und deswegen sind intrinsisch motivierte Personen, wenn die sozusagen dieses Verhalten gerne abrufen würden, dann steckst du in einen völlig falschen Kontext.

00:48:42: Wenn sie extrinsisch motiviert sind, sind sie rein zielorientiert und versuchen auch den kürzesten Weg zu gehen.

00:48:47: Weil das Einzige, zählt, ist das Ziel.

00:48:49: Du willst nur den kürzesten Weg dorthin gehen.

00:48:51: Nicht links, nicht rechts, du würdest auch abkürzen, es geht, wie auch immer.

00:48:54: Das ist das perfekte effiziente Verhalten.

00:48:56: Das heißt, willst auch gar nicht, du bist auch sozusagen, die Aktivität ist zweitrangig, du hast also auch weniger Probleme, wenn sie nicht spannend ist, du willst sie eh nur so

00:49:03: kurz wie möglich machen.

00:49:05: Bei intrinsisch motivierten Situationen willst du, dass die Aktivität so lange wie möglich anhält, weil du deine Freude aus der Aktivität holst.

00:49:10: So, also da gibt schon die ersten Unterschiede.

00:49:12: Und jetzt weiß man, wie gesagt, habe ich also eine Rahmenbedingung, wo es repetitive, monotone, standardisiertes Verhalten geht.

00:49:22: To-do-Liste abarbeiten, wenn du es so willst.

00:49:24: Und du weißt genau wie es geht.

00:49:26: Extrinsische Motivation, super.

00:49:28: Und wenn man sich mal überlegt, ist das ja genau das, was wir in Industrialisierung hatten im Großen Ganzen.

00:49:31: Dinge sind standardisiert, du Mensch arbeitest der Maschine zu.

00:49:35: Sehr pauschalisiert.

00:49:37: In der heutigen Zeit, je mehr wir uns Richtung

00:49:41: Problemlösung, Innovation.

00:49:43: Die Rahmenbedingungen sind eben nicht stabil.

00:49:45: Also lohnt es auch immer weniger, diese repetitiven Mechanismen aufzubauen, weil eh, oder man sagt, die wollen wir gar nicht mehr.

00:49:51: Jeder Kunde kann auch extra Wünsche einführen und so was.

00:49:53: so ändert sich plötzlich alles.

00:49:54: So hast du weniger standardisierte Prozesse, beziehungsweise Prozesse, die so weit wie möglich standardisiert sind, aber oft unterbrochen werden durch andere Einflüsse.

00:50:03: Plötzlich ist es so, dass ich das Gehirn des Menschen brauche in gewisser Weise, zu sagen, reagier darauf.

00:50:09: Und wenn du auch noch Erfahrung hast,

00:50:10: Registreut dich besser drauf.

00:50:12: weißt besser, welche Ressource brauche ich wann, wann ändere ich was ab, wen hole ich mir zur Hilfe, wie auch immer.

00:50:16: In diesen Situationen weiß man, dass der Mensch besser funktioniert und besser performt, also auch in seiner Leistungsfähigkeit als intrinsisch motivierter Mensch.

00:50:28: Und das ist es, wo jetzt Firmen einfach mit diesem Wissen können natürlich Firmen sagen, okay, pass auf, wir haben ja gewisse Jobprozesse.

00:50:34: Welche davon sind denn ganz klar rigoros definiert?

00:50:39: durch Gesetzesvorgaben, durch Datenschutz, durch Effizienzgedanken, wie auch immer.

00:50:44: Also wo ist es?

00:50:44: Da muss es stabil sein.

00:50:46: In welchen anderen Bereichen haben wir aber Situationen, wo der Erfolg unseres Services, unserer Dienstleistung in der Art und Weise, wie du es ausführst, liegt.

00:50:58: Das Ergebnis ist also zweitrangig.

00:50:59: Das ist die Konsequenz daraus, wie gut du bist.

00:51:01: Handwerker ist für so ein typisches Ding als Beispiel.

00:51:05: Also wenn du Handwerker bist und du darfst individuell, wo ich sage, ich gehe zum Schrein, aber er sagt, ich hätte gern meinen eigenen Schrank, die Maße und dann aber so, machen sie

00:51:11: es schön so ungefähr oder so was oder toben sie sich aus.

00:51:15: Das ist so der Punkt, wo du sagst, okay, hier geht es die Art und weise.

00:51:18: Klar, am Ende muss irgendwie ein Schrank rauskommen, aber die Feinheiten, die Kleinheiten, deine eigene Note, deine eigene Erfahrung, weil du weißt, nein, ich mache das so zusammen

00:51:25: und so mit dem Stecksystem, wie auch immer, das spielt damit rein.

00:51:28: Da geht es also den, du es Willst du bei Ikea nicht haben?

00:51:33: Das alles standardisiert, weißt genau, was auf dich zukommt.

00:51:37: Genau, das ist Spannende, glaube ich, weshalb in gewissen Situationen oder auch bei Nutzerführung ...

00:51:42: meine, eins davon gleich, jeder will immer, dass der Nutzer ...

00:51:46: eine Bindung aufbaut zu deinem Produkt, Userführung und so was.

00:51:49: Muss interessant sein.

00:51:52: Jetzt ist die Frage, willst du, dass es convenient ist, dass jemand sagt, geil, hab's benutzt, Problem gelöst, Staubsauger angemacht, aufhört zu ...

00:51:58: Fair enough, da gibt's ganz viele.

00:52:00: Aber dann kannst du ja nicht erwarten ...

00:52:02: dass jemand sagt, boah, das war spannend.

00:52:04: Ich hab's angemacht, gesagt, war aus, Auch im Spiel, niemand redet davon und sagt, boah, das war spannend.

00:52:10: Ich hab einfach da draufgedrückt und hab Mario gerettet.

00:52:13: die Prinzessin.

00:52:13: Nein, sondern es geht, es geht, Probleme.

00:52:16: Du musst einfach unterscheiden, willst du convenient sein?

00:52:18: Dann sei convenient und fair enough.

00:52:20: Aber dann wundere dich nicht, dass du nicht diese unglaubliche Faszination oder Loyalität des Nutzers hast.

00:52:26: Willst du das eher haben auf dieser emotionalen Basis?

00:52:29: Ja dann schau, dass du auch das Beat ist, das es aufbauen kann, aber dann ist es plötzlich nicht mehr convenient in der Regel.

00:52:33: Weil genau kein Spiel ist convenient.

00:52:36: Genau, dass er das spannen, dass es nicht convenient ist.

00:52:38: Kopf muss sich auseinandersetzen damit.

00:52:40: Und so merkst du das mit dem Wissen, was du hast, wie der Mensch reagiert auf gewisse Rahmenbedingungen, dass du dann bewusst entscheiden kannst, was brauchen wir, was wollen

00:52:47: wir, wie müssen wir die Sachen gestalten.

00:52:50: Also wenn ich es richtig verstanden habe, haben jetzt, wie in der Verhaltensökonomie, wir versuchen nicht alles intrinsisch zu machen oder ihr versucht nicht alles intrinsisch zu

00:52:57: machen, weil es auch Situationen gibt, wo es gar keinen Sinn macht, wo ich auch einfach extrinsisch motivieren kann und dort macht es auch Sinn.

00:53:04: Es wäre cool, wenn es wäre.

00:53:05: Sagen wir so.

00:53:07: Ich würde es gerne mal challenges.

00:53:08: Das ganze Thema, das muss ich jetzt, müssen wir mal einstellen.

00:53:12: Ja, lass hören.

00:53:13: Genial.

00:53:13: Zum Thema, ich der Produktion, du weißt, ich bin viel in Produktionen unterwegs.

00:53:18: Thema Leanmanagement liegt mir am Herzen.

00:53:20: Wir haben, wir wollen stabile Prozesse.

00:53:22: ich absolut Wer wir?

00:53:23: Also in der Produktion als Produktioner möchte ich stabile Prozesse haben, weil mir es hilft, ich jetzt, ich sag jetzt mal, ich habe ein Drehteil oder ich bin jetzt gerade in

00:53:35: einem Gipsbetrieb und wir müssen den Gips mischen und so weiter.

00:53:39: Wenn ich weiß, x Tonnen Gips werden in einer gewissen Zeit gemischt und dann ist es fertig und abgefüllt, wie auch immer.

00:53:46: Punkt.

00:53:49: Und mir ist es lieber, dauert vielleicht 7,5 Stunden bis 8,5 Stunden, anstatt dass es einmal 5 Stunden dauert oder bis zu 15 Stunden dauern kann.

00:53:57: Weil die Spreizung einfach, ist ja nicht stabil der Prozess.

00:53:59: Völlig klar.

00:54:01: Was ich natürlich möchte, ist, dass die Leute diesen Prozess nach einem gewissen Standard abarbeiten, um diese Stabilität zu halten.

00:54:11: Völlig sinnvoll.

00:54:12: Was ich aber auch möchte,

00:54:14: ist, dass die Leute motiviert sind, zu überlegen, wie kann ich mir vielleicht mein Leben einfacher machen, um nicht zu sagen, okay, ist halt so.

00:54:22: Das steht hier geschrieben, ich muss mich jetzt stark dran halten.

00:54:26: Sondern das ist ein lebendes System wert, wo du sagen kannst, okay, pass auf, wenn du Ideen hast, wie du das Leben leichter machen kannst, wo du in einem Rutsch durcharbeiten

00:54:34: kannst, wo du nicht unterbrochen wirst, da brauche ich ja auch eine intrinsische Motivation, dass die Leute sagen, cool.

00:54:39: Ja, völlig richtig.

00:54:41: Und ich möchte es natürlich an der einen Seite stabil haben, dann ist es für mich so bisschen eine Mischung.

00:54:47: Ist es auch.

00:54:48: Die Frage ist, du hast völlig recht.

00:54:50: Von den einen willst du, dass sie kreativ werden, da ist ein drittes Motto dann super.

00:54:54: Einfach, wie auch das abläuft im Inneren bei Menschen.

00:54:57: Der Punkt ist aber, wo hin der Trend, also angenommen die werden, die sind erfolgreich, die kommen mit über was sie haben, damit das Ding, und wie gesagt, aus Unternehmenssicht

00:55:07: macht es ja völlig Sinn effizient zu sein.

00:55:09: Du sparst Ressourcen, du sparst Zeit.

00:55:11: Du sparst, du verhinderst Fehler, Qualitätsmanagement kannst du besser messen.

00:55:16: Das ist völlig sinnvoll.

00:55:18: Aber je besser du darin wirst, diesen Prozess so zu gestalten, dass er vorhersehbarer wird, dass er mehr gestreamt wird, umso langweiliger wird er aus menschlicher Sicht.

00:55:30: Er wird nicht spannender, der Prozess.

00:55:32: Also du hast völlig recht, hast beides drin.

00:55:35: Aber du versuchst zum Beispiel den kognitiv spannenden Part dafür zu nutzen, dass der Job danach

00:55:40: Theoretisch noch vorhersehbarer wird.

00:55:43: weniger Störfeuer hast und Störungen drin und hast und so weiter und so fort.

00:55:46: So, heißt, du hast in dem Moment, wo die Leute kognitiv, kreativ unterwegs sein können, hast du von mir aus diesen Punkt, wo du sagst, hey, können Leute sich austoben und da kann

00:55:53: ich sie...

00:55:53: da brauche ich auch intrinsische Motivation und das können auch...

00:55:55: in dem Moment sind das auch Leute, sagen, weißt du was, der Job fordert, da passiert nämlich immer was Neues.

00:55:59: Ja, und man braucht nicht, meine Erfahrung macht Sinn und so weiter.

00:56:02: Alle, die da mit dem Ergebnis arbeiten müssen...

00:56:06: sagen naja gut es ist ja noch mehr noch weniger worauf ich einfluss habe es ist noch mehr alles vorbestimmt das ist von und dadurch hast du diese beiden welten ja und natürlich

00:56:14: kann ein mensch mal in also in beiden hin und her springen aber das meine ich mit dem bereich du musst gucken was hast du für eine situation was willst du und und und und und

00:56:26: was brauchst du für eine art motivation um dann hinzukommen das problem ist ja dass dann zum beispiel und da kommt jetzt jetzt los dass

00:56:34: Wo haben Unternehmen wohl mehr Probleme, Leute zu motivieren, zu halten, also für Mitarbeiterloyalität, so was, als im anderen?

00:56:45: Ist es eher herausfordernder, die Leute zu kriegen und zu halten beim Produktionsprozess oder die Leute, die halt umso mehr involviert sein dürfen in, wir verbessern den Prozess,

00:56:55: wir machen irgendwas, kreativ, innovativ?

00:56:58: In der Regel ist es der Erste.

00:57:00: Aber das Spannende ist auch, also in dem Fall

00:57:03: möchte ich ja die, im erster Rennprozess drin sind, dass die mitwirken und auch diese intrinsische Motivation haben, den Prozess zu verbessern.

00:57:10: Weil nur wenn die es verbessern, dann machen sie es ja auch.

00:57:13: Ich brauch niemanden extern, reingrätscht und mir sagt, so und so muss Nochmal aus der Sicht des Unternehmens ist das völlig richtig.

00:57:19: Aber das Paradoxe ist, du nimmst die Leute, die motiviert sind intrinsisch, was zu verbessern und fragst doch vielleicht die perfekten Rahmenbedingungen, dass sie in diesem

00:57:27: Moment, dass sie noch mehr darin wirken, damit sie einen Prozess bauen.

00:57:32: der konträr dessen steht, was intrinsische Motivation hervorruft.

00:57:40: Ja, du baust ein Prozess der, machen wir es so, einer der wichtigen Punkte im Bereich der kognitiven Performance, Growth Mindset, intrinsisch motivierte Person, werden automatisch

00:57:54: kognitiver tätig.

00:57:56: Das heißt, das Verlangen nach kognitiv herausfordernden Tätigkeiten ist in diesem Moment am größten.

00:58:02: Jetzt bauen sie Prozesse, die ja funktionieren.

00:58:06: Ich meine, das sind zwei extreme Bilder, wir aufmachen.

00:58:08: Aber die machen einen superlinen Prozess.

00:58:12: Vielleicht bin ich naiv, aber so wie ich das verstehe, es, Prozess hat weniger Überraschungen, auftauchen können, weniger Sachen, schiefgehen können, wodurch weniger

00:58:21: Neugier getriggert wird, weniger Aha-Momente und so.

00:58:23: Es wird vorhersehbarer.

00:58:24: Du kannst in einem Fluss durcharbeiten.

00:58:26: Ja, Fluss ist ...

00:58:27: Okay.

00:58:29: So, ein Fluss, wenn du es so bezeichnest mit, ich weiß genau, was heute passieren wird.

00:58:34: Ich mache dieselben Handgriffe, ich die letzten Wochen gemacht habe.

00:58:38: Das ist die beste Zutat dafür, dass einer nicht sagen wird, ich habe einen spannenden Job, fordert mich.

00:58:46: Aber, was ich jetzt erlebe ist, vielleicht ist das aber auch irgendwie noch eine Stufe davor, bis du bei dem Zielbild angelangst, zwischendrin zu sagen, er ist weniger nervig.

00:59:00: Weil ich bin jetzt gefordert,

00:59:02: Ich krieg diese ganzen Störfeuer raus, die mich nerven.

00:59:05: Das fordert mich schon wieder und motiviert mich wieder.

00:59:08: Wahrscheinlich, bis du eine gewisse Situation hast, wo keine Störfeuer drin sind und du sagst, jetzt wird's Fahrt.

00:59:13: Das ist der Punkt.

00:59:14: Das ist ein guter Unterschied.

00:59:16: In dem, was du gerade ansprichst, der Prozess des Wir-machen-s-leaner.

00:59:20: Das Resultat, ist lean.

00:59:23: Hab ich ein Resultat, wo es lean ist, will ich motivierte Menschen, damit die darin gut performen, akzeptieren, dabei bleiben und nicht unzufrieden werden.

00:59:29: Hab ich jemanden, wo es lean ist, machen?

00:59:32: In der Art will ich eine intrinsisch motivierte Person, weil sie dann am besten funktioniert und das auch schaffen kann.

00:59:38: Ich würde es so ertreiben, okay, brauchen wir, müssen wir gar nicht ausführen, weil das Thema Lean-Management fördert tatsächlich die intrinsische Motivation, weil die Leute

00:59:50: gefordert sind.

00:59:51: sich Gedanken zu machen.

00:59:52: Lean ist nicht nur rein auf den Prozess, da steckt halt der Mensch vor allem im Mittelpunkt.

00:59:56: Okay, alles klar.

00:59:58: Das ist ein wichtiger Punkt zu unterscheiden.

00:59:59: Dann habe ich das vielleicht falsch hing.

01:00:00: Aber ich verstehe, was du meinst Wird der Prozess effizient monoton?

01:00:04: Hast du ein Problem?

01:00:05: Ja, genau.

01:00:05: Verstehe Kann ich vollkommen nachvollziehen.

01:00:07: Wenn du sagst, okay, jetzt weiß ich, jetzt ist es wirklich nur noch Knopfball drücken.

01:00:12: Und ich meine, wir wissen, wie die Tendenz von allen Unternehmen ist.

01:00:15: Also sie schreien nach motivierten, engagierten Leuten, aber

01:00:18: insgeheim, was wie gesagt alles nachvollziehbar ist aus Management Struktur Sicht, aus Kontrollsicht, aus Regularien.

01:00:23: Versuchen sie ja, sind sie trotzdem dabei oder finden es dem immer noch erfolgreich, wenn sie Rahmenbedingungen aufbauen, die der intrinsischen Motivation komplett

01:00:32: entgegensprechen.

01:00:33: Ja, da bin ich bei dir.

01:00:36: Aber das Thema, deswegen finde ich dieses Thema ja auch so spannend, weil für mich ist das Thema lean und da steckt halt alles drin.

01:00:42: ist ganz viel auch intrinsische Motivation drinnen.

01:00:45: Ja, da sehe ich es vielleicht etwas naiv.

01:00:47: Ja, weil viele sehen halt nur die Prozesse und dass die schlank sind.

01:00:50: Das ist ein Managementstil oder Philosophie und wie ich auch die Leute mitnehme und so.

01:00:57: Und deswegen finde ich das super spannend.

01:00:59: Wo kann ich das dann einsetzen, dass ich die Leute wirklich dort auch motivieren kann, dass sie aus ihrem, ja, haben wir immer schon so gemacht und jetzt so und kotzt mich voll

01:01:07: Gas an.

01:01:07: Aber eher ist es halt so, in dieser Bewegung krieg

01:01:13: cool, mach was.

01:01:14: ja.

01:01:14: Das interessant.

01:01:15: Und da komme ich eben auch dieses Experimentieren.

01:01:17: Da musst du mich wahrscheinlich dann nochmal abholen mit Lien.

01:01:19: Ja, cool.

01:01:20: ich glaube, da müssen wir einfach mal tiefer einsteigen, weil ich glaube, da gibt es sehr viele Schnittpunkte.

01:01:25: Aber lass uns nochmal auf das Thema Verhaltensökonomie kommen.

01:01:28: Du hast jetzt schon gesagt, extrinsische, intrinsische Motivation, man muss ja unterscheiden.

01:01:32: Wir haben das jetzt sehr schön diskutiert an einem Beispiel.

01:01:39: Gibt's, wir haben das Thema Gamification vorhin auch genannt, worüber wir in unserem Podcast gesprochen haben.

01:01:48: Und da geht es ja sehr stark ums Thema intrinsische Motivation.

01:01:52: Wie gehst du jetzt, wenn du jetzt zu Unternehmen gehst, eigentlich da dran und sagst, okay, gut, ich schaue das jetzt an und wie schaut dein Werkzeugkoffer denn aus, was du

01:02:03: anbieten kannst?

01:02:06: Vielleicht, falls die Frage nicht klar ist,

01:02:09: Also sag's mir, dann versuch ich es nochmal anders zu frameen.

01:02:12: Nee, ist gut.

01:02:14: Gut, ich meine, wir machen das jetzt seit über 16 Jahren.

01:02:16: Da hast du natürlich auch mit der Zeit Erfahrung, wie geht es an das Thema ran, welche Punkte sind wichtig abzuarbeiten.

01:02:22: Und mittlerweile ist es so, wir haben ein eigenes Framework dafür entwickelt.

01:02:24: Das nennt sich The Drive Method.

01:02:27: Und das beginnt zum Beispiel genau mit diesem Punkt, wo wir uns jetzt gerade ein bisschen unterhalten haben.

01:02:32: Egal, viele Unternehmen melden sich natürlich klar über den Begriff Gelfi-Cashe-Monster.

01:02:36: Hey, wir brauchen Gelfi-Cashe-Monster.

01:02:37: Warum ja wir haben leute und es soll halt spaß machen warum auch immer so ist es nicht die kommt schon genau das ist die tendenz Ja und manchmal ist es ok warum soll spaß machen Es

01:02:49: soll halt spaß machen, was ist die Frage?

01:02:50: Es muss immer spaß klar ist das cool.

01:02:52: aber immer muss man überlegen Kriegt ihr ein besseres produkt wenn das zeug spaß macht?

01:02:58: Das ist das ist nicht so logisch wie es sich immer anhört Wenn jemand mehr spaß hat macht der wirklich ein besseres produkt aber anderes thema.

01:03:05: So und dann ist der punkt wir gehen dann rein

01:03:07: und schauen uns die Rahmenbedingungen an und das Ziel, das Unternehmen hat.

01:03:11: Und dann, dass du dann sagen kannst, pass auf, mit dem, was wir in Situationen da haben und wohin ihr wollt, brauchen wir das und das Verhalten.

01:03:19: Also wir besetzen uns immer ins Verhalten, das ist ja Verhaltenspsychologie, aus der wir kommen.

01:03:24: Wir wollen ja das Verhalten von Menschen fördern, stoppen, ändern, wie auch immer, oder wandeln von extrinsisch auf intrinsisch oder umgekehrt, wie auch immer.

01:03:32: So, das heißt, wir haben einfach eine Situation, diesen Job to be done, den berühmten.

01:03:36: den muss niemand eine Person ausführen.

01:03:39: Und erstmal ist es wurscht, ob er Spaß hat oder nicht.

01:03:41: ist am Ende, er muss diesen, also angenommen du baust einen super Prozess, er hat richtig Bock, aber er schafft seinen Job zu bedannten, dann sind alle unzufrieden.

01:03:47: Auch er da langweilig.

01:03:48: Also das analysieren wir.

01:03:51: Was sind die Rahmenbedingungen?

01:03:52: Zum Beispiel, so ganz einfach gesagt, sind die denn super standardisiert?

01:03:56: Also hast du jemanden, der nur am Fließband steht, mein Paradebeispiel, dann kannst du schon ziemlich genau die Rahmenbedingungen abstecken, die Regularien, die Regeln, die

01:04:04: Policies, wie ist dein Alltag?

01:04:06: Und dann hast du das Ziel.

01:04:08: Was will das Unternehmen eigentlich schaffen mit einer Verhaltensänderung?

01:04:10: Zum Beispiel Spaß haben.

01:04:11: Warum ist es denn jetzt aktuell nicht zufrieden?

01:04:14: Ist es, weil die Menschen kündigen?

01:04:15: Ist es, weil die Menschen eben nicht genug durchhalten, keine Resilienz zeigen, eben nicht kreativ genug sind, nicht kollaborativ sind, irgendwie was auch immer?

01:04:24: Und wenn du die beiden Dinge hast, kannst du über eine Analyse rausfinden, okay, brauchen wir extrinsisch oder intrinsisches System?

01:04:32: Wir machen auch ganz stark noch zusätzlich, brauchen wir ein implizites und ein explizites?

01:04:36: Das hat eher, muss es subtil sein oder weniger subtil, wenn du das mal ganz blöd sagen willst, so ganz grob.

01:04:42: Auch da gibt es Unterschiede.

01:04:44: Und wenn du das einordnen kannst, wir haben da so eine Matrix, dann kommst du am Ende auf, wenn das eben eingeordnet ist in dieser Matrix, also wo können wir das jetzt gerade

01:04:52: ansiedeln?

01:04:53: Dein Problem, deine Herausforderung.

01:04:55: Dann kommt nämlich raus, Moment mal, Gamification könnte was sein, das passt.

01:05:00: Passt zusammen, das richtige Werkzeug für den richtigen Quadranten in der Matrix sozusagen.

01:05:05: Oder Game-Based Learning oder Serious Game oder Nudging oder Belohnungsprogramm oder Framing oder Bias oder Heuristikdesign.

01:05:12: Es gibt so viele Bereiche aus der Verhaltensökonomie, dass es wie ein Werkzeugkoffer ist.

01:05:18: Und klar, wenn du zu mir kommst und sagst, ich brauche eine glatte Oberfläche auf dem Holz, dann sage ich auch nicht, nimm Boa.

01:05:23: Und genauso ist es in dem Bereich auch.

01:05:25: Und damit geht es los.

01:05:27: Und das heißt, wir können am Ende des ersten Schrittes eine sehr informierte Entscheidung treffen mit den Unternehmen zusammen.

01:05:33: Erstens einmal

01:05:34: Das was wir vorhanden haben und das was ihr wollt ist perfekt für das und das und das.

01:05:39: Jetzt kannst du entweder sagen, gut dann machen wir es so.

01:05:41: Du kannst aber auch natürlich sagen, ja aber okay jetzt habt ihr jetzt also in der Analyse wissen wir, Gamification brauchen wir entscheidend nicht.

01:05:46: Aber ist es nicht so, dass bei Gamification der Mensch zum Beispiel viel kreativer, wenn langen Zeitraum sein kann oder weniger Probleme mit Scheitern hat.

01:05:53: Dann kann sagen, ja ist so.

01:05:56: Und dann kann man so sagen, ja okay das ist uns aber schon wichtig, wir bräuchten gerne das.

01:05:59: Dann können wir kommen und sagen, okay damit dann das

01:06:02: das Werkzeug Gamification funktioniert, das Verhalten hinzukriegen, was müssen wir an den Rahmenbedingungen ändern, damit das Sinn macht, dieses Werkzeug in diesem Kontext

01:06:08: einzusetzen?

01:06:10: Weil einfach es trotzdem zu verwenden, obwohl es nicht in Kontext passt, ja schon, dann scheitert es auf jeden Fall.

01:06:16: Und so können wir da informierte Entscheidungen zusammen treffen, zu sagen, wie gehen wir weiter voran?

01:06:21: Und dann, wenn das Spiel heißt, okay, wir gehen jetzt, bleiben wir bei unserem Fall, wir brauchen Gamification oder halt eine gewisse Abhandlung davon.

01:06:28: Das ist natürlich unser Steckenpferd.

01:06:29: Dann können wir dabei bleiben, dann fangen wir an mit denen wieder nach unserem eigenen Framework Dinge zu konzipieren.

01:06:34: Schritt für Schritt.

01:06:35: Es gibt nämlich, und das ist Schöne, da haben wir drüber gesprochen, durch gewisse stabile Sachen im Menschen wie Evolutionsbiologie, Neuro-Wissenschaft, es gibt gewisse Abläufe,

01:06:46: die sind nachvollziehbar und bleiben immer gleich.

01:06:49: Und jetzt kannst du überlegen, okay, da haben wir eben so unseren Plan.

01:06:51: Okay, wie können wir denn die Rahmen- die Arbeitsbedingungen so gestalten, dass sie genau dem Menschen erlauben,

01:06:57: diese Abläufe durchzulaufen, wodurch eine intrinsische Motivation entstehen kann.

01:07:01: Und dann geht es hin bis zum am Ende des Framework sozusagen, was für Fähigkeiten müssen jetzt im Unternehmen verankert sein, damit die das auch weiterführen können, wenn wir

01:07:08: nicht da sind.

01:07:10: Und was ist mit dem Management System?

01:07:12: Passen die dem zum Beispiel überhaupt so als Oberstes?

01:07:14: Weil das erleben wir ganz häufig, dass zum Beispiel innerhalb einer Abteilung macht es komplett Sinn, etwas, sagen wir mal, intrinsisch motiviertes aufzubauen.

01:07:23: Problemlösung zum Beispiel.

01:07:25: Und das spannende ist aber auch,

01:07:26: Wenn jemand intrinsisch motiviert ist und du willst Probleme lösen, dann ist der Zeit nicht mehr so der Faktor.

01:07:31: Je schneller, desto besser, da wir nicht drüber reden.

01:07:34: dann ist ja klar, dass die Leute nach links und nach rechts gucken, sie sollen nicht das Gefühl haben, dass sie möglichst geradlinig gehen, damit sie die ganzen Sachen erkennen

01:07:41: können.

01:07:42: Als hättest das innerhalb dieser Abteilung, wenn jetzt aber der Abteilungsleiter durch das Managementsystem, was dominant im Unternehmen ist, genau nicht so handeln darf, weil er

01:07:51: von oben anders bewertet wird, dann merkst du schon, hier clashing zwei Systeme auseinander, funktioniert nicht.

01:07:55: Das muss halt alles zusammenpassen.

01:07:59: Und das dann halt auch noch anzupassen oder zu gucken, wo sind die Schleifpunkte, dass man am Ende nicht das falsche misst und sich wundert, sondern dass man sich dessen bewusst

01:08:09: ist, um das dementsprechend bald ausbalancieren zu können.

01:08:12: Das ist unsere Arbeit.

01:08:14: Wenn ihr da reingeht, hast gesagt, ihr habt eine Matrix, wo man das dann einordnet, ist denn euer Problem, also das Problemverständnis aufzubauen.

01:08:23: Welche Dimensionen hat die Matrix?

01:08:25: Also intrinsisch motiviert, extrinsisch motiviert oder was?

01:08:30: Was ist dann die andere Achse oder gibt es noch vielleicht Zeitachse oder ich habe keine Ahnung noch andere Dimensionen, da mit hineinspielen?

01:08:36: Ja, also intern bei uns ist es so, dass wir sagen, es gibt extrinsisch, intrinsisch und es gibt implizit, explizit.

01:08:41: Implizit bedeutet, wir gestalten etwas so, dass wir den Job selber rumgestalten, sodass der interessanter ist.

01:08:47: Das heißt, du siehst vielleicht immer noch, ich nutze dieselbe Software, aber nach gewissen anderen Regeln und es ist plötzlich attraktiver.

01:08:53: explizit bedeutet, wir stülpen etwas extra dazu.

01:08:55: Also das berühmte von mir aus, wenn du willst, dass die Leute sich mit irgendeinem Problem, kulturelles Beispiel auseinandersetzen, jetzt spielen sie ein Spiel, das zu

01:09:04: erkennen.

01:09:04: Das ist explizit, weil der Punkt ist, das bedeutet, der Mitarbeiter weiß genau, jetzt pausiere ich meinen Job, jetzt gehe ich in den Raum, setze mich hin, spiele das Spiel, was

01:09:12: im Spiel passiert, bleibt im Spiel, Magic Circle, ich mache es wieder aus, komme zurück.

01:09:15: Also das ist diese Trennwand so bisschen dazwischen.

01:09:17: Hat vor, Nachteile.

01:09:18: Weil du vielleicht offener in das Szenario Spiel reingehst, weil du genau weißt, passiert eh nix, ich kann mich mal ausprobieren.

01:09:23: Der Riesennachteil ist, dass nur weil du etwas im Spiel als erfolgreich und effektiv und spannend annimmst und es funktioniert, heißt es nicht, dass du es genauso eins zu eins

01:09:31: transferierst in die Realität und lernst und mitnimmst, weil da bestehen andere Regeln.

01:09:34: So ein bisschen der Unterschied.

01:09:35: Aber man kann es anders darstellen.

01:09:39: Die Achsen sind zum Beispiel auch, das hängt stark miteinander zusammen.

01:09:42: Ist es langfristig geplant oder nicht langfristig?

01:09:44: Also brauchen wir das System einmal im Jahr.

01:09:48: zwei tage drei tage brauchen wir es überhaupt nur einmal weil eine konferenz ist da soll es nur wirken brauchen wir etwas für so lange meine mitarbeiter bei mir sind muss das

01:09:57: system wirken also zwischen sechs und zehn jahre keine ahnung ist unterschiedlich das bedingt schon was für was nutzen wir weil zum beispiel auch da brauchst du etwas nur kurz

01:10:08: und willst jemanden kurz aktivieren und willst aufmerksamkeit dass die leute merken oder es was geschehen dann ist zum beispiel so eine art

01:10:15: Situationale, Game, Game-Best-Learning, Escape-Game, also wenn man jetzt mal in unserem Bereich der Spielpsychologie bleibt, sehr, sehr hilfreich und unglaublich wirkungsvoll.

01:10:24: Das Problem ist, das wirkt vor allem durch dadurch, dass du so explorativ herausfinden musst, neu, und du willst es auch, wie funktioniert das und Regeln, Problem, ich hab...

01:10:33: Das läuft sich auch schnell tot, weil du ja genau weißt, jetzt kenn ich die Regeln, ich kenn den Raum, ich kenn das Spiel, ich kenn die Grafik, ich weiß, was passiert und das ist

01:10:41: ja auch nicht so wie diese riesen Blockbuster, die ins Unendliche gehen mit einer Storyline.

01:10:45: Das heißt, du gewöhnst dich dran, du kennst es und damit verlierst ihre Wirkung.

01:10:49: Das heißt, diese Dinger sind nicht wirklich langfristig.

01:10:53: Dann ist es, bist du zielorientiert oder aktivitätsorientiert?

01:10:56: Also ist es nötig, dass wir die Aktivität, Prozess spannend gestalten oder müssen wir einfach dafür sorgen, dass das Endergebnis spannend ist?

01:11:04: Das ist auch ein Unterschied.

01:11:06: Und das sind so Sachen oder ist es dann, machst du es alleine oder kollaborativ?

01:11:12: Also sehr individuell bezogen erst mal oder gehen wir gleich ins Kollektiv über.

01:11:17: Das sind ein paar der Dinge, die die Achsen mit beschriften.

01:11:22: Wie gesagt, für uns ist extrinsisch, intrinsisch, implizit, explizit liegt dem oben drüber, weil wir zum Beispiel wissen, dass intrinsisch und implizite Sachen, also die im

01:11:30: Quadranten intrinsisch, implizit liegen, die sind am besten geeignet von allen Tools, die wir kennen, für langfristige Wirkung.

01:11:39: Die sind nicht genial im kurzfristigen, im schnellen, im hier und jetzt, aber die können über langen Zeitraum ihre Wirkungen falten und halten und haben auch gewisse Vorteile,

01:11:47: weil es so lang dauert.

01:11:48: Jeder von uns weiß das.

01:11:49: Wenn ich weiß, ich habe irgendwie schon viel Zeit etwas reingesteckt, dann habe ich selber eine Art Hürde zu sagen, na jetzt lass ich es mal, jetzt habe ich gar keinen Bock mehr,

01:11:56: ich höre auf.

01:11:57: Wenn du etwas nur kurz machst und dann irgendwann wird es so langweilig, was schmeißt du in die Ecke?

01:12:02: Das kennt jeder.

01:12:02: Das heißt, es gibt Vor- Nachteile.

01:12:04: Und das sind so diese Achsenbeschriftungen.

01:12:07: Und das kannst du mit den Unternehmen relativ gut ausarbeiten, obwohl die sich meistens nie darüber im Kopf gemacht haben.

01:12:12: Und die einzelnen Methoden, die anwendest, kann ich dir den Quadrant noch zuordnen oder wo du sagst, ok, explizit intrinsisches Gamification, keine Ahnung.

01:12:24: Also es ist natürlich nicht immer voll extrem.

01:12:26: hast natürlich diese Grauzonen, die überlagern sich schon.

01:12:29: Sagen wir mal so, wir machen das.

01:12:32: Jetzt ist nicht so, dass jeder Gamification gleich definiert.

01:12:34: Von daher muss man da bisschen erscheinen.

01:12:36: Viele, unterscheiden nicht zwischen Gameification, Serious Games oder Game-Based Learning.

01:12:40: Oder Marketing-Game, so Lotteriedings oder so was.

01:12:43: Solange es irgendwie eine Anmaßung hat von Spiel oder aussieht wie ein Pixel, ein Avatar, lern ich Gameification.

01:12:49: Also von daher, man muss da bisschen genau sein.

01:12:50: Aber ja, kann man.

01:12:51: Also zum Beispiel, ich nehme jetzt nochmal die Größen raus.

01:12:54: Willst du etwas Extrinsisches haben, also das klassische, mach was und du kriegst was und explizit, also ganz klar offensichtlich, nimm Kundenbindungprogramm.

01:13:01: Miles and more, Payback.

01:13:04: Ist es.

01:13:04: Ja, ganz klar, du weißt genau,

01:13:06: Das System funktioniert.

01:13:08: Es ist ja drauf geschlagen.

01:13:10: Es ist ja wurscht, was du kaufst, du beim DM Sachen einkaufst oder in irgendeinem anderen Laden.

01:13:14: Du kriegst halt Paybackpunkte.

01:13:17: Es hat nichts mit dem Produkt zu tun, mit dem Prozess, mit der Marke.

01:13:21: Das ist dieses klassisch explizite, extrinsische.

01:13:24: Riesen-Benefit ist, die sind sehr gut darin, in dem Moment der Entscheidung zu aktivieren.

01:13:30: Vielleicht, kauf ich noch, krieg ich noch mal Punkte, nehm ich mit.

01:13:33: mal davon abgesehen, dass meistens, und das ist auch erforscht in vielen Sachen, die Leute nicht sagen, ich kaufe, weil ich Punkte kriege, sondern ich kriege halt die Punkte, weil

01:13:40: ich kaufe.

01:13:41: Ich hätte es eh gekauft, auch ohne Punkte.

01:13:43: Okay, damn.

01:13:45: Das ist der Quadrant, extrinsisch explizit.

01:13:47: Ist das ein Belohnungssystem?

01:13:49: Klassisches Belohnungssystem, ganz klar.

01:13:51: So funktionieren 95 Prozent unserer Loyalitätsprogramme.

01:13:55: Wo auch da überlegt man, ist es heiß, Loyalitätsprogramme, rein psychologisch betrachtet, wenn du guckst, wie die wirken, müsste man sie Bestechungsprogramme nehmen.

01:14:03: Und dann auch und dann ist ja auch fair naf ich meine wenn du sagst ich habe bestechungsprogramm Dann sagst du ja auch ok ist ja klar dass der menschlich wie

01:14:11: bestochener verhält dann beschwerst du dich nicht darüber dass er nicht loyal ist.

01:14:15: Verstehst du bei loyalties programm Impliziert ja ich will dass er loyal ist ja aber ich benutze nur bestechungsprogramm Also das ist so das leider vieles im argen aber ja genau

01:14:24: klassisches belohnungsprogramm will ich es Impliziert also eher subtil haben aber extrinsisch extrinsisch bedeutet ja auch mich interessiert das resultat

01:14:33: Weil am Ende gibt's ist also wurscht, ob jemand Spaß dabei hat oder nicht.

01:14:37: bin zufrieden, das Resultat besser hinkriegt.

01:14:39: Resultat, ohne dass er mehr Spaß hat, kann es trotzdem erfolgreich sein, weil ich wollte das Resultat haben.

01:14:44: Nudging ist so Beispiel.

01:14:46: Für die, es nicht kennen, heißt es Stupsen, übersetzt, hat einen Nobelpreis bekommen.

01:14:52: Ein Wirtschaftsnobelpreis.

01:14:53: Das ist alles untersucht.

01:14:55: Nudging ist dieser Punkt, ich mach etwas gestaltet, so, dass ein gewünschtes Verhalten dabei rauskommt, weil das, was

01:15:02: ich nicht möchte, einfach viel zu schwer zu erreichen.

01:15:04: Also Beispiel ist, wir Männer kennen das alle, die Fliege und das Tor im Pissoir.

01:15:10: Das ist Nudging.

01:15:11: Niemand sagt, ich habe kein Belohnungssystem, ich kriege dir was, wenn das kriegst.

01:15:14: Aber allein weil es so gemacht ist, unser Muster, Gehirn, fängt drauf an, armzuspringen und das Resultat ist das, ja, machen wir das Pinkeln, mir Spaß, Aber vielleicht beim

01:15:24: allerersten Mal, ja, da sind wir wieder beim neuen, okay, kenne ich das Tor.

01:15:29: Oder der Apfel liegt auf Augenhöhe in der Kantine.

01:15:31: Warum?

01:15:32: Weil wir eher auf Augenhöhe greifen als weiter unten.

01:15:34: Die teureren, größeren Margensachen im Supermarkt liegen auf Augenhöhe.

01:15:38: Das ist Nudging.

01:15:39: Wie ist das scheiße, ob du mir Spaß hast oder nicht oder gerade kreativ bist.

01:15:43: Ich will das Realsultat.

01:15:45: Also da sind wir beim impliziten Extrinsischen.

01:15:49: Das ist ja im Prinzip jetzt nicht Bestechung, das ist eine Manipulation.

01:15:52: Ja, ja, ja, ja.

01:15:54: Kann auch positive sein.

01:15:55: Also ethische Fragen sind ja immer sehr spannend.

01:15:58: Aber ja genau wertfrei.

01:15:59: Ja, also es ist ist ist Konditionierung wenn du es so willst.

01:16:02: meine, Belohnungsprogramm ist ja auch Malipulation.

01:16:04: Wenn es so wälzt.

01:16:04: Wo fängt es an?

01:16:05: Wo jetzt auch?

01:16:06: Ist es nicht so einfach.

01:16:06: hast recht.

01:16:08: Jetzt zum Beispiel hast du es explizite intrinsische.

01:16:12: Dann kannst du so in den Bereich Game based Learning Simulationen, Serious Games gehen.

01:16:17: Also wo du weißt, ich spiele jetzt ein Spiel.

01:16:19: Es ist explizit.

01:16:20: Du weißt genau, ich mache das jetzt.

01:16:22: Wie gesagt, mit all den Gefahren.

01:16:23: Du gewöhnst dich dran.

01:16:24: ist dann ja doch wieder dasselbe nach dem zehnten Mal und so weiter.

01:16:28: Aber es ist natürlich, weil Spiele, je nachdem wie sie designt sind, also man glaubt gar nicht, was man für krasse, schlecht designte Spiele im Unternehmenskontext manchmal

01:16:38: erlebt.

01:16:38: Da würden vor allem die Verantwortlichen bauen bessere Spiele für ihre Kinder zu Hause.

01:16:43: so kurz, weißte irgendwie.

01:16:44: Machen sie spannender.

01:16:45: Das ist so lustig.

01:16:46: werden dann, weil die dort mit...

01:16:48: Also das ist leider ein Ding.

01:16:49: Also im Unternehmenskontakt wird oft versucht, dass du Spiele mit dem Effizienzgedanken baust.

01:16:54: Ja, und es gibt kein Spiel, effizient ist.

01:16:57: Ein Spiel, effizient wäre, du startest Mario World, musst ja die Prinzessin retten und du drückst auf B und hast die Prinzessin gerettet.

01:17:04: Das ist effizient.

01:17:05: Und so bauen Unternehmen Spiele.

01:17:07: Hey, schau, du musst doch nur das machen und schau.

01:17:08: Und ich sag's dir sogar noch.

01:17:09: Also, es ist unglaublich, was dir da mal über Weg läuft.

01:17:12: So, auf jeden Fall, wenn Spiele eben gestaltet sind als Spiele, dann geht's ja darum, dass du dich mit der Aktivität auseinandersetzen sollst.

01:17:19: Das Resultat ist nur eine Konsequenz.

01:17:21: Das Spannende ist, was passiert, wie benutzt du Ressourcen, wie entscheidest du dich an gewissen Situationen für den Einsatz von irgendwas.

01:17:26: Und da genau entsteht diese Befriedigung bei Menschen.

01:17:28: Rückblickend so, ich hasse Role-In-Gol-Dos auf meine Art und Weise.

01:17:31: Und ich weiß genau, als ich das geschafft hab, war das gelöst.

01:17:35: Aber natürlich kam das Nächst Komplexere, und das war schwerer.

01:17:37: Also Spiele sind auch darin berühmt, nicht Komplexität zu verhindern, sondern dafür zu sagen, dass du Komplexität erobern darfst.

01:17:43: Das ist so wichtig, auch wieder evolutionär, macht das so viel Sinn.

01:17:46: Das ist der explizite intrinsische Bereich.

01:17:49: Und dann gibt's den intrinsisch impliziten, das ist aus meiner Sicht das, was Gamification eigentlich an den Tisch bringt, wo du sagst,

01:17:56: Wir schauen uns einen Prozess an, wollen diese intrinsische Motivation, weil es Sinn macht, der vorher erörtert.

01:18:03: Und jetzt nutzen wir das, was Spiele erfolgreich macht.

01:18:06: Also nicht die Pixel auf dem Bildschirm, sondern dieses Balancing der Herausforderung, das Fortschrittsgefühl, oftmals nicht ankommt.

01:18:12: dieses, gibt's einen Begriff, das heißt almost there.

01:18:15: So, beinahe geschafft.

01:18:16: Einer der größten emotionalen Momente im Spiel, auch in deinem Hobby, der, wenn du's beinahe schaffst.

01:18:21: Nicht, du's schaffst.

01:18:22: Aber wenn du's beinahe schaffst.

01:18:24: Geil, aber jetzt weiß ich, wie's geht.

01:18:26: Lasst probieren.

01:18:27: Viel motivierter als die Menschen, die's geschafft haben.

01:18:31: Da gibt's Progress Principles, da eine riesige Forschung entstanden.

01:18:34: Wird voll ignoriert.

01:18:37: Aber auf jeden Fall nimmst du diese Erkenntnisse und schaust, Design-, welche Rules, sorry, also Regeln, welche Mechaniken sorgen denn dafür, dass diese Art der Faszination in

01:18:47: diesen Spielen entsteht?

01:18:48: Und wenn wir das jetzt anwenden würden auf unseren echten Prozess, auf die echte klassische Verwaltungssoftware,

01:18:54: Prozesserstellung oder Produkt User Journey.

01:18:57: Wie müssten wir es denn dann machen?

01:19:00: Das ist für mich Genification, weil dann wird das Produkt, also die Interaktion mit dem, was du machen willst, dem Prozess, Interaktion, ist immer Interaktionsdesign.

01:19:09: Wird attraktiver, wird intuitiver, wird irgendwie mehr halt spannend.

01:19:14: Aber du würdest nie sagen, du spielst dein Spiel, weil es ist immer noch dein klassischer Job.

01:19:17: Im Gegenteil, wir versuchen, dir zu vermeiden, dass es aussieht wie ein bunter Avatar und jetzt fliegen irgendwelche Coins.

01:19:24: Also gerade und das Schöne ist dadurch wird das ist natürlich nicht so effektiv, wenn man sagt so wow VR-Brille angezogen, das ist ja geil.

01:19:30: Den Respekt hast du da nicht.

01:19:32: Aber dafür hast du etwas, was sich über einen langen Zeitraum aufbaut und lange bleibt, weil du eben nicht diese Dinge auf diese Mechanismen setzt, die so schnell tot laufen,

01:19:40: weil du dich dran gewöhnst.

01:19:43: Jetzt am Ende hast du Gemification genannt.

01:19:45: Wo ist denn das Problem oder das Missverständnis, dass dann

01:19:51: viele Unternehmen haben, beziehungsweise vielleicht auch andere, die jetzt sagen, wir machen Gamification.

01:19:58: Und wenn du dann reingehst und sagst, ja, ist ein netter Versuch, aber es weit davon entfernt.

01:20:05: Also ich glaube, ich glaube, es gibt zwei große Missverständnisse.

01:20:09: Der eine Punkt ist, es muss aussehen wie ein Spiel.

01:20:11: Also dass ein Spiel attraktiv ist wegen den Pixeln auf dem Bildschirm, das wird oftmals wirklich falsch verwendet.

01:20:16: Also ich meine, wir spielen seit es uns als Spezies gibt.

01:20:18: Das hatte Spiele und uns ist drin nicht erfunden.

01:20:20: geschweige denn die digitale spielindustrie es hat also nichts damit zu tun gibt es auch immer wieder so kleine beispiel ich meine 2016 war das glaube ich da war lifeline eines

01:20:29: der beliebtesten spiele im app store so leif war leien ist ein ganz klassisches text based game was nur text ich habe es auch gespielt unglaublich gut gemacht also man merkt

01:20:39: aufgrund dieser ganzen faszination und ich meine ist ja auch fantastisch habe auch gerne vr brillen auf und

01:20:44: Es ist schon ein Woweffekt dabei, aber das verleitet zu oft zu glauben, dass was wir sehen auf dem Bildschirm ist das, was Dinge erfolgreich macht.

01:20:51: Und dann bauen die es einfach nur nach.

01:20:52: Die ändern also nicht das, was denn da zur Runde liegt.

01:20:54: Die haben immer noch denselben Job, der vorher langweilig ist, aber jetzt haben sie ihn bunt gemacht.

01:20:58: Natürlich hast du kurzfristigen Woweffekt.

01:21:00: Du hast kurzfristig, oh geil, irgendwas anders, endlich mal was anderes.

01:21:03: Und dann nach dem dritten Mal durchführen, ist genau dasselbe.

01:21:06: Immer noch nicht spannend, herausfordernd, ich kann keine eigenen Entscheidungen treffen.

01:21:10: Ich muss immer noch alles nach der To-Do-Liste machen oder wie auch immer.

01:21:15: Das ist der eine Punkt.

01:21:16: Der andere Punkt ist, dass man eben Dinge so baut, dass man sagt, warte mal, die Leute glauben, Spiele sind, der Mensch liebt es zu spielen, weil er gewinnt.

01:21:26: Und das ist eine der größten Trugschlüsse überhaupt.

01:21:29: Wenn der Mensch gerne spielt, weil er gewinnen will, dann wären Spiele beschissen.

01:21:35: Ich mein, wie oft bitte scheiterst du in dem Spiel, anstatt dass du vorankommst?

01:21:40: Wir finden natürlich, dass Vorankommen dann cool.

01:21:43: Aber warum?

01:21:43: Nur weil wir vorher so oft gescheitert sind und jetzt hab ich's mir erarbeitet, jetzt hab ich's verstanden, ich kenn das System, ich hab's richtig gelöst.

01:21:49: Geil!

01:21:50: Und angenommen, würdest dann Problem kriegen, du sofort durchkommst, gewinnst, gewinnst, gewinnst, dann sagst du, jetzt ist aber langweilig, such was Neues.

01:21:58: Also wir haben ein völlig falsches Verständnis darüber, wozu Games da sind.

01:22:02: Weil wir es auch gerade in unserer Kultur so sehen, als ist halt Zeitvertreib.

01:22:05: Mal kurz Erfolgserlebnisse.

01:22:07: Also man muss auch davon, die Casual Game Industrie ...

01:22:10: wo du eben sagst, ich kann mal kurz was zocken für 30 Sekunden auf dem Handy, während ich die S-Bahn warte, hat uns auch bisschen das Bild verfälscht.

01:22:16: Die wollen übrigens nicht, dass du intrinsisch motiviert bist.

01:22:18: das mal, kurzer Mythos.

01:22:22: Nehmt euch nie Beispiele dieser klassischen Premium, nee, Freemium, sorry, Freemium Games auf dem Handy, Casual Games.

01:22:29: Weil der Punkt ist, die hätten Problem.

01:22:30: Angenommen, wärst intrinsisch motiviert, ihr Spiel zu spielen, wie es wäre, hättest du nie einen Grund, Geldbeutel zu zucken, irgendwas zu bezahlen.

01:22:37: Die haben völlig anderes Ziel.

01:22:38: Aber wenn du die großen, Brettspiele, also die Spiele, du schon bezahlt hast.

01:22:42: Ich spiele Mind Sweeper.

01:22:43: Mind Sweeper, ja.

01:22:44: ja free.

01:22:45: Aber es geht auch komplett, ja genau, okay, wir hatten das, ja.

01:22:48: Aber die sind auch nicht darauf ausgedrückt, dass du In-App-Käufe machst.

01:22:52: Das heißt, die müssen dich nicht...

01:22:55: Man kann es auch so sagen, um mal kurzer kleiner Insight.

01:22:58: Casual Games sind dann erfolgreich, wenn sie dich reinziehen für eine gewisse Zeit, sodass du sagst, jetzt hast du schon was investiert.

01:23:05: Das irgendwie das Verlustgefühl, wenn du das aufhören würdest.

01:23:08: In dem Moment wollen die zum Pain in the Ass werden.

01:23:12: Dass du sagst, zum Auffahren hab ich eigentlich zu viel gemacht, aber boah, das dauert noch so lange, bis ich weiterkomme.

01:23:17: Okay, 99 Cent.

01:23:18: Das ist das, was die wollen.

01:23:21: Macht ja auch Sinn vom Businessmodell her.

01:23:22: Ich hab vor Kurzem mit einem gesprochen, der Casual Games herstellt.

01:23:28: Und der Punkt ist, der saß dann da und hat gesagt, ja, das ist mein Ziel.

01:23:33: Natürlich ist ja auch völlig okay, dass er Geld verdienen will.

01:23:36: Ja, ich muss die Leute zubringen, dass er Geld verdient.

01:23:39: Stimmt, das mache ich.

01:23:41: Der hat das nie so gesehen, weil das natürlich auch in diesem Business Model völlig legitim ist.

01:23:45: sorry, da lernst du nicht viel über intrinsische Motivation oder wie du wirklich jemanden dafür kriegst, dass was baust, das es des Machen Willens macht.

01:23:55: Weil dann wird er nie ein Geldball ziehen.

01:23:56: Macht voll Bock.

01:23:57: Warum soll ich was bezahlen?

01:23:58: Das macht ja schon Bock.

01:24:01: Ja, genau.

01:24:02: das sind so, ich glaube, das sind so die größten Widerstands.

01:24:05: Deswegen bauen Unternehmen dann eben, sie nehmen sehr viel

01:24:08: Sie legen sehr viel Wert auf die grafische Darstellung, was wie gesagt kurzfristig wirkt, geil.

01:24:13: Also wenn du es als Marketinginstrument machen willst, nutze es.

01:24:15: Kurz vor der Gamescom, immer am besten.

01:24:17: Alle Medien gucken nach, was nutzen Unternehmen, machen was, was geil aussieht, cool.

01:24:22: Aber das läuft sich schnell tot.

01:24:23: Kostet aber in der Regel 80 bis 90 Prozent eines Budgets.

01:24:27: Das muss man auch, also Grafiken sind das Teure.

01:24:29: Gerade je besser du werden willst.

01:24:31: Und dann zusätzlich bauen sie die Journey innerhalb eines Spiels eben nach diesem Motto

01:24:37: Komm, ich geb dir super viel Erfolg sein, die machen immer kleine Schritte und leicht, dann gibt's eine Belohnung am Ende.

01:24:41: Also das ist so wie du willst.

01:24:44: Du willst ein Spiel bauen, weil du weißt, der Mensch spielt gerne.

01:24:49: Und dann aber baust du manchmal Regeln rein, wo du sagst, ja, aber ich gebe ihm als Grund zu spielen eine Belohnung am Ende.

01:24:56: Das ist von sich aus schon komplett Banane.

01:24:59: Wir kriegen Belohnungen manchmal im Spiel, wenn du es so willst.

01:25:01: Nein, das stimmt nicht.

01:25:02: Wir kriegen Feedback in einem Spiel.

01:25:04: Du spielst ein Spiel, und kriegst du ein paar Punkte dafür.

01:25:07: Coins, du nutzen kannst.

01:25:08: Aber das Spiel selber, ein richtiges Spiel, hat nie gesagt, du, ich bin nicht so attraktiv, wenn du mich spielst, kriegst du paar Coins.

01:25:15: mein, keiner hat Mario gespielt, weil er gesagt hat, ich krieg wenigstens Coins.

01:25:21: Das ist so lustig, du meinst, vor allem, wenn du mit den Leuten dann redest.

01:25:25: Stimmt.

01:25:27: Aber hab ich nie drüber nachgedacht.

01:25:29: Aber wenn du den ersten Aspekt, wenn die anfangen, sich zusammenzusetzen

01:25:31: Ja, und dann setzen sich Leute hin, die sich nicht groß mit dem Thema beschäftigen.

01:25:35: Die sagen, wir würden gern was spielerisch Attraktiver machen.

01:25:37: Ist ja genial, dass sie es machen.

01:25:39: Sondern fangen die an.

01:25:40: Und dann überlegen die, was müsste man denn dafür machen?

01:25:42: Man darf ja nie vergessen, sie kommen mit dem Menschenbild, dass der Mensch es gerne leicht, schnell und belohnt haben möchte.

01:25:47: Das ist ja das Menschenbild, was sie haben.

01:25:48: So, und dann gucken sie natürlich auf die Bildschirme mit diesem Menschenbild.

01:25:51: sagen, stimmt, da kriegt man Batch, kriegt man Punkte, da kriegt man Coins.

01:25:55: ihr willst ja belohnend.

01:25:57: Macht völlig Sinn.

01:25:57: Warten wir haben Kundenbindungsprogramme, die sollen ja motivieren.

01:26:00: Die machen ja genau dasselbe.

01:26:01: Punkte sind anscheinend das, etwas attraktiv macht.

01:26:04: Und dann wird es danach gebaut.

01:26:08: Ich kann nachvollziehen, woher der Punkt kommt.

01:26:11: Aber es ist leider, weil er so offensichtlich ist in dem einen Moment und wir so umgeben sind von diesen Systemen, ist es leider eine sehr krasse Falle.

01:26:21: Hast du ein Beispiel für ein Thema, du sagst, so hat es jetzt ein Unternehmen gelöst, wo du sagst, krass, es löst Schmerzen in mir aus und so haben wir es nachher geändert, dass

01:26:35: es wirklich Gemmification ist, dass es greifbar wird, dass man das versteht?

01:26:39: Ich gebe mal zwei Beispiele.

01:26:41: zum selben Bereich.

01:26:42: Ich mache es mal so, dass beides Kundenbindungsprogramme.

01:26:45: Ich glaube, hat einfach jeder von uns, da wird es am offensichtlichsten, jeder kennt Payback, Miles and More und so weiter.

01:26:52: Bestechensprogramm.

01:26:52: Bestechensprogramm.

01:26:53: Danke dir.

01:26:54: Super.

01:26:56: Okay, vor allem die brauch ich nicht erklären, die kennt jeder.

01:26:58: Alles klar.

01:26:59: Du zückst einen Geldbeutel, du kriegst Punkte.

01:27:01: Fertig.

01:27:03: zwei verschiedene Szenarien, wo man, glaub ich, cool sieht, wie man von diesem Output-getriebenen, also resultatsgetriebenen Design, mach was und du kriegst was,

01:27:14: weggegangen ist auf die andere Seite.

01:27:15: Das eine ist ein Hotel, also das ist mein ältestes Beispiel.

01:27:19: Was ich immer bringe, ist auch eins der ersten, die ich kennengelernt habe, ist ein Hotel in Bad Hindelang.

01:27:28: Der Hotelier Armin Groß hat sich damals auf irgendein Blog bei mir gemeldet, ich weiß nicht mehr warum, und hat mich dann eingeladen.

01:27:36: waren dann bei ihm im Hotel mit meiner Frau, war superschön.

01:27:40: So Co-Hotel.

01:27:41: Und dann ging es das Thema Kundenbinosprogramme.

01:27:44: Und der hat selber schon so viel richtig gemacht.

01:27:46: Also der hat sich wirklich Kopf gemacht.

01:27:50: Der hat auch dieses klassische, so viel Nächte, dann kriegst du ein Essen umsonst, du noch mehr Nächte hast, noch mehr Nächte kriegst du Nacht umsonst.

01:27:56: Also das klassische, was alle Hotels haben, so viel zum Alleinstellungsmerkmal, klassisches Ding.

01:28:00: Er ist sein einziges Hotel.

01:28:02: Also natürlich kann jetzt auch spielen, eine Hotelkette, die nach weniger Nächten schon ein Essen bieten, die haben ganz andere Effizienz in der Richtung, als er als Einzelhotel.

01:28:10: Also ist das ein System, wo er sagt, muss ich haben alle Erwartens, aber brillieren kann ich darin nicht.

01:28:15: So, wie hat er es gelöst?

01:28:17: Jetzt muss man dazu sehen, ist das Prinz-Lud-Polt-Bad.

01:28:19: heißt, ist so Art Prinz-Lud-Polt als Theme.

01:28:22: Es ist ein bisschen mittelalterlich auch eingerichtet.

01:28:24: Es gibt auch so ein runder Tisch als die Tafelrunde.

01:28:27: Du hast auch mal so Ritterrüstung da und so was.

01:28:29: sehr cool.

01:28:30: Und zusätzlich ist die Hôteliersfamilie dafür bekannt, dass sie auch immer wieder so Events macht, Spendengelder zu sammeln.

01:28:36: Vielleicht Spielzeuge für Kinderkrankenhaus oder wie auch immer.

01:28:39: Solche Sachen.

01:28:40: Und er hat gesagt, okay, pass auf.

01:28:42: Wenn ihr...

01:28:43: Wir halten das alte System bei.

01:28:45: Wenn ihr so und so viel Nächte bei uns seid, könnt ihr also sozusagen aufleveln wie im Klassensystem, davon zu profitieren.

01:28:53: Aber jetzt ist es nicht mehr Bronze, Silbergold, sondern jetzt ist es hier Ritter, knappe Ritter, König oder wie auch immer.

01:29:00: glaube, es war der Ritter.

01:29:01: So, erstmal, ja okay, ist halt anders genannt.

01:29:04: Aber der Punkt ist der und jetzt kommt der Punkt.

01:29:06: Und der hat das gemacht, der hat sich hingesetzt und Briefe geschrieben.

01:29:09: Und zwar an, ich glaube, er hatte selber mal einen Blog dazu geschrieben, 300 irgendwas Briefe, 350, 360 Briefe.

01:29:15: Und er hat das schön formuliert, hat er das so gemacht.

01:29:17: Okay, pass auf, du bist, weil du genug oft bei uns übernachtet hast, hast du ein Anrecht auf den, oder bist du frei für den nächsten, also als König oder Ritter oder wie auch

01:29:27: immer das ist.

01:29:28: Aber, pass mal auf, als solche Ritterkönige, die kümmern sich auch ihre Mitmenschen, die haben eine Verpflichtung.

01:29:34: Zeig uns, dass wir dir den Titel geben können.

01:29:37: Also, obwohl du schon alles gemacht hast, wie bei allen, du hast Geld bezahlt.

01:29:40: Jetzt sagt er, okay, du könntest haben, aber pass auf, zeig uns doch.

01:29:42: Warum sollten wir ihn dir geben?

01:29:43: Das war's, so ungefähr.

01:29:44: Er hat es schön formuliert, war klasse.

01:29:47: Das war, es gab keine anderen Regeln.

01:29:49: Jetzt kam Feedback von knapp unter 200.

01:29:52: Muss man sich mal reinziehen.

01:29:53: Was für eine Rücklaufquote.

01:29:55: Schon krass, ja.

01:29:56: Die zurück, manch mal, ey, pass auf hier, hab, ähm, ähm, hier, ähm, ihr Geld gespendet.

01:30:01: Also, haben sich, ist ja okay, gab ja keine Regeln, völlig fair enough, alles cool.

01:30:05: Aber sie haben sich hingesetzt, haben zurückgeschrieben, haben vielleicht einen Screenshot geschickt, was weiß ich was.

01:30:09: Andere ...

01:30:11: Natürlich nicht die Masse, aber ein paar andere haben zurückgeschrieben Seitenbriefe mit, ey, ich wollte schon immer bei einer, keine Ahnung, obdachlosen Küche helfen mit meinen

01:30:19: Kindern, jetzt haben wir es endlich gemacht, dank euch, das hat uns gedriggert, bla bla bla.

01:30:23: Das muss man nicht...

01:30:24: So, und haben zurückgeschrieben Briefe mit Fotos und so weiter.

01:30:27: Also was ist passiert, das muss man nicht mal reinziehen.

01:30:30: Während alle immer sagen, während alle Kundenbindungsprogramme immer so aufgebaut sind, dass sie sagen...

01:30:35: Ja, früher 10, jetzt nur noch 8 Punkte und du kriegst schon dein nächstes Ding.

01:30:38: Oder die Belohnung wird höher.

01:30:39: Also immer leichter, schneller und belohnt.

01:30:41: Genau das klassische Menschbild.

01:30:43: Hat er gesagt, nee, wir machen's dir härter.

01:30:45: Danke für dein Geld.

01:30:47: Aber jetzt musst du noch was zusätzlich machen.

01:30:48: Also eigentlich hat er gesagt, reiß den Arsch noch mehr auf.

01:30:51: Die Leute fanden's geil.

01:30:52: Fanden's alle geil?

01:30:53: Nein.

01:30:54: Sind die alle excited über das klassische, alte Mindusprogramm?

01:30:58: Nein.

01:30:58: Wie gesagt, kaum einer bleibt wegen dem blöden Mindusprogramm.

01:31:01: Weil ich krieg ja auch woanders beim Hilton die Punkte.

01:31:04: So, hier war es aber so, dass der plötzlich angefangen hat, ne Story aufzubauen, die passt zum Hotel.

01:31:10: Also ein anderes Hotel kann das nicht einfach kopieren, die müssen ne neun Story kommen, was ja schon mal cool ist.

01:31:13: Plötzlich hast du innerhalb der Kundenbildungsprogramme ne Art von USP.

01:31:17: So, und jetzt gehst du diese Tasse, okay, haben wir, da haben wir was mit geholfen, wir was Gutes getan.

01:31:21: Und plötzlich hast du ne Verbundenheit zu dem Hotel.

01:31:24: Hotel wurde ja zu deinem Partner, das hat dich getriggert, das ist was Gutes.

01:31:28: So, jetzt der nächste Punkt ist, wenn du das aufgibst und woanders hingehst, war das erstmal wieder umsonst.

01:31:33: Das wäre so bisschen dieser dieser dieser Sun cost prison Effekt.

01:31:37: Also ich habe schon was gemacht.

01:31:38: Also das steigt von einer anderen Bindung.

01:31:40: Und das spannende ist, wenn du das ein bisschen weiter spielst, was er gemacht hat, ist die Leute wollen mehr machen.

01:31:45: Also wenn du jetzt vorher gesagt hast, ich habe fünf Euro gespendet, dann kommst du nächstes Mal nicht, sagst ich habe wieder fünf Euro.

01:31:50: Zehn.

01:31:50: Oder ich war mit meinen Kindern jetzt an zwei Abenden da.

01:31:53: Oder wir haben sogar noch selber gekocht und mitgebracht.

01:31:55: Das ist dieser Fortschritts, dieses Fortschrittsbedürfnis bei Menschen.

01:31:58: Er will in etwas gut sein, aber wir lernen, dass er besser darin wird, darin gut zu sein.

01:32:04: Das ist ein Beispiel.

01:32:04: Also das ist ein Kundenbindungsprogramm, was ich so nennen darf, weil du jetzt gemeinsames Narrativ hast, das dich bindet, was niemand anders einfach kopieren kann.

01:32:12: Und mit aufgebaut nach dem Mechanismus, der entgegen dem Ganzen steht, ich mach's dir leichter, schneller und belohnend.

01:32:19: Im Gegenteil.

01:32:20: Ein Beispiel.

01:32:21: Das andere Beispiel, Wein Retail.

01:32:24: Find ich faszinierend.

01:32:25: Weil auch da, ich hab auf einer Konferenz gesprochen, ähm, zu, zu, den Wein, also Weinverband.

01:32:32: Und da haben wir über so Motivation, Kundenbindungsprogramme geredet und so weiter.

01:32:35: Danach meldet sich einer bei mir und sagt, hey verdammt, finde ich super.

01:32:38: Weil einer, hat in der Nähe von Hannover einen kleinen Laden, macht das nebenher.

01:32:41: der muss nicht davon leben.

01:32:42: Das ist sein Hobby, seine Passion.

01:32:44: Ich glaube, er würde gerne größer werden oder er ist gerade auch dabei.

01:32:46: Aber es war halt so, dass es nicht so ein Riesending war.

01:32:49: Und er hat gesagt, genau das ist der Punkt.

01:32:51: Ich kann den Leuten Rabatte geben dafür, dass sie Weine kaufen.

01:32:53: Punkte, die sie eintauschen können.

01:32:55: So what macht jeder?

01:32:56: Mich kostet es auch noch Geld.

01:32:58: Marge.

01:32:59: Und ähm...

01:33:00: Deswegen sind Leute auch nicht loyaler.

01:33:03: Deswegen rennen sie nicht extra in Laden.

01:33:05: Okay, was wäre eine Möglichkeit?

01:33:06: So, und jetzt haben wir diesen einen großen Punkt.

01:33:08: Wenn man sich bei Spielen das überlegt, ist ja, dass Spiel immer etwas sich vor dir entfaltet über die Zeit aufgrund deiner Entscheidungen.

01:33:16: Die sorgen dafür, was ist die nächste Herausforderung, in welche Richtung.

01:33:19: Du hast immer verschiedene Möglichkeiten, und dann entscheidest du dich, ein Skill zu entwickeln.

01:33:23: Also, dann gehst du in eine Richtung.

01:33:25: diesen Skill weiterzuentwickeln, kriegst du auch die Missionen, die für diesen Skill gemacht sind und entscheidest dich aber dadurch ja indirekt aktiv gegen den anderen.

01:33:31: Also du hast so diese Komplexität, die du dir eroberst auf eine gewisse Art und Weise, wie so ein Fortschrittsbau.

01:33:38: So, dann haben gesagt, okay, pass auf, folgendes.

01:33:40: Geh zu deinem Weinregal.

01:33:42: 200 Flaschen, weiß nicht was.

01:33:44: Stell dich da vor und jetzt bitte bau mir aus diesem Weinregal einen Fortschrittsbaum nach dem Motto leicht zu beginnen, aber hart zu meistern.

01:33:56: Erst mal so, hat er noch nie so gedacht.

01:33:58: Immer nach Kategorien, nach Preisen, nach Beliebtheit oder wie auch immer nach Traubenart und so weiter.

01:34:06: Macht das mal.

01:34:07: Und dann hatte uns ein

01:34:08: Miru Bord zurückgeschickt wirklich so mit Wiesen Fortschrittsbaum und er hat gesagt total geil habe ich selber nicht so nachgedacht und dann hat er es aber weiter und weiß was

01:34:17: jetzt ein Fortschrittsbaum nach Regionen hier ist ein Fortschrittsbaum wo du noch was meistern kannst nach Traubenarten und die Beine waren halt sozusagen von und der Punkt war

01:34:24: von uns überlegt ihr wenn einer reinkommt noch nie ein Wein getrunken hat keine Ahnung hat davon welchen Wein würde es dem geben das sagt er nicht von sich aus du ich würde ihm hier

01:34:32: die schwere Kiste mit dem schweren Rotwein vom bla bla bla geben sondern dann ist oder ist ein ganz leichter Weißwein

01:34:38: Klar, es natürlich zum Essen noch passt, ist immer die Frage, was der Kontext war.

01:34:41: Und dann so, schau doch mal, ob du dem Pfirsich schmeckst.

01:34:43: Das ist so was, ganz einfach.

01:34:46: Und so hat er auch angefangen, das dann aufzubauen.

01:34:48: Und das heißt, je weiter nach unten du kamst, umso komplexere, teurere, schwerere, verschiedene, crazy, verrückte Experimentierweine hast du.

01:34:58: Also auch so wirklich nativ angelegt.

01:35:00: Okay, wann versteht einer ein Wein eigentlich?

01:35:02: So ein bisschen.

01:35:02: Ist ja auch ein Preis-Leistungs-Verhältnis.

01:35:04: Bringt der nicht, wenn ich dir eine 30-Euro-Weinflasche verkaufe.

01:35:07: Aber du eh nicht mehr rausschmeckst wie bei der 5-Euro-Weinflasche.

01:35:09: Da bist du ja nur im blöden Fall enttäuscht.

01:35:12: Wie sorge ich dafür, dass du diesen 30-Euro-Wein zu richtigen Zeit wertschätzt?

01:35:16: So und dann, das ist der eine Punkt, sondern hat er diesen Fortschritts-Prom gehabt.

01:35:20: Und jetzt der folgende, jetzt machst du Poster und machst das grafisch ein bisschen schön und hängst dieses Poster neben das Weinregal.

01:35:28: So, nix.

01:35:29: Du machst nun mal nur das.

01:35:30: Das ist schon so Faszination, ich so genial finde.

01:35:32: Was passiert?

01:35:33: Die Leute kommen rein, das klassische Einkaufsverhalten ist, greifst rein.

01:35:37: Suchst du eine Flasche aus?

01:35:38: Also entweder sagst ich kenne den Chardonnay, den trinke ich wieder.

01:35:41: Ich habe auch einen, ich weiß, ich den kaufe, Frau trinkt den auch gerne super.

01:35:44: Fair enough.

01:35:45: Aber okay, gibt ja nicht nur die Situation, sondern die anderen Situationen in der Masse sind so, die Leute greifen eine Flasche Wein, gucken drauf, sagt, okay, kenn ich, die

01:35:53: Draube Chardonnay, kann ich nicht falsch machen.

01:35:55: Sieht nicht zu billig aus, ist nicht zu teuer.

01:35:58: Den nehme ich.

01:35:59: Schaut gut aus, Etikett.

01:36:00: Schaut gut aus, Preis, okay, nehme ich.

01:36:02: Das ist das Kaufverhalten.

01:36:03: Dann gehen sie raus und beim nächsten Mal passiert genau das Gleiche wieder.

01:36:06: Das heißt, hast nie Journeys, du hast immer in sich geschlossene Sessions, wenn du so willst.

01:36:11: Okay, jetzt wieder.

01:36:12: Also, die Leute kommen rein, gehen an dieses Weinregal, und jetzt hast du dieses Poster da, wo oben drei Weine prangern.

01:36:19: Einen Weißwein, einen Rotwein, einen Rosé.

01:36:22: Die einfachsten.

01:36:23: Müssen nicht die billigsten sein, aber die einfachsten.

01:36:27: Und jetzt hat der ...

01:36:29: So, und jetzt ist das Gehirn eine Mustererkennungsmaschine.

01:36:32: Und die wenigsten, reinkommen, sagen, ich bin so

01:36:35: Ich bin so mit ihr, kann das.

01:36:37: Die halten sich gerne an Dinge fest.

01:36:40: Zu gucken, ob es nicht zu billig aussieht und nicht zu teuer, nichts anderes als dich festhalten an etwas, weil du von dem Rest keine Ahnung hast.

01:36:46: Jetzt sehen die das Post, was sind die ersten drei?

01:36:50: Oder sie haben einen in der Hand und wo ist der?

01:36:52: Da ist er, in der vierten Reihe.

01:36:55: Völlig wurscht.

01:36:56: Du hast einen Wein oder noch keinen, dann guckst du drauf.

01:36:59: Dann hast du einen Einstieg in diese Journey.

01:37:02: Dann kaufen sie einen Wein.

01:37:05: Der interessante Punkt passiert, wenn sie wiederkommen.

01:37:07: Wenn sie wiederkommen, rennen sie zum Poster und sagen, welchen hatte ich schon beim letzten Mal, welcher wäre denn der nächste?

01:37:12: Und dann hast du vielleicht zwei, drei, die daraus entstehen.

01:37:14: Warum?

01:37:15: Weil der Weinhändler das so sagt.

01:37:17: Für ihn ist das der Punkt, wenn du den Wein schon mal hattest, wenn du ihn gut fandest, dann kannst du gleich, trink den wieder, habe ich nichts dagegen.

01:37:23: Aber wenn du ein Stück weiter willst, das wären die drei Nächsten, die würden passen.

01:37:26: Das ist nächste logische Schritt.

01:37:28: Vom Geschmack her, von der Komplexität her, wie auch immer.

01:37:31: So und jetzt gehen die Leute...

01:37:33: Das machen die jetzt zum dritten, zum vierten Mal und plötzlich haben sie eine Journey.

01:37:36: Plötzlich haben sie etwas, ihnen mehr...

01:37:38: Ich erachte jetzt bewusster auf gewisse andere Dinge, weil das natürlich mit beschrieben ist.

01:37:41: Oder auch das ganze Narrativ erzählt.

01:37:43: ich bin schon bei einem fortgeschrittenen Weiden.

01:37:45: Und dann, stell dir vor, jetzt machst du das drei, vier Mal, da sind wir dann im Punkt, vielleicht.

01:37:49: Je mehr du machst, umso stärker fühlst du dich der Journey verbunden.

01:37:52: So, und jetzt kommst du vielleicht anstelle...

01:37:55: Acht.

01:37:55: Keine Ahnung, sag jetzt irgendwas.

01:37:57: Das ist Balancing, das gehört mit zum Design.

01:37:59: wie du etwas ausgeschaltet ab wann du variiert und so weiter jetzt kommt zum spiel als an der achten reine achten reihe kommt dann vielleicht plötzlich ein wein 35 euro schwer

01:38:11: keine ahnung also was besonderes wo du normalerweise sagen wollen ist da erhol ich mir nicht so jetzt tickerts bei den leuten sagt naja jetzt bin ich halt so weit ja ich habe

01:38:20: mich ja erarbeitet natürlich hätte den immer kaufen können und das ist für mich so dieser punkt würde jetzt überlegst okay

01:38:28: Das sind die Mechaniken, du Spiel so viel erlebst.

01:38:32: Anlocken, freischalten, Zugang zu etwas Neuem.

01:38:35: Entscheidungen zu treffen.

01:38:36: In welche Richtung gehe ich?

01:38:37: Gehe ich die Journey runter?

01:38:39: Oder entscheide ich mich für die Regionale?

01:38:40: ich liebe Fisch, bleibe beim Weißen?

01:38:42: Du hast eine Story zu erzählen bei den Leuten.

01:38:45: Du kriegst also dieses soziale Feedback wieder.

01:38:48: Hey, wisst was?

01:38:48: Ich hab den, weil ich vorher den hatte.

01:38:51: Das schmeckt dir alle für sich.

01:38:53: Aber schau mal, schmeckt dir da den Schiefer noch mit?

01:38:55: das auch noch?

01:38:56: Ich kann's jetzt.

01:38:58: Und das ist ein Kundenbindungsprogramm.

01:39:01: Weil jetzt hast du auch das Produkt selber zum Teil seiner Journey werden lassen.

01:39:06: Du brauchst nie wieder Punkte für Discounts geben.

01:39:10: Im Gegenteil.

01:39:11: Der Punkt ist ja, ich hab alles getan, ich jetzt den Wein verstehe.

01:39:14: Ich kann natürlich wieder einen günstigeren kaufen, darum geht's gar nicht.

01:39:16: Das ist nicht so eine gezwungene Sache, sondern es ist so was, wo du was Exploratives hast, wo deine Entwicklung ...

01:39:22: Durch das Portfolio des Unternehmens, kann natürlich genauso die Features seiner Software sein, kann genauso die Dienstleistung sein, du anbietest, das kann genauso eine Journey

01:39:30: für deine Mitarbeiter sein, haben wir auch schon gemacht, wo die Leute erkennen, wow, schau mal, wie weit ich schon gekommen bin, weil ich Kunde dieses Weinhändlers war, ich

01:39:38: hab die schon alle durchprobiert.

01:39:40: Und bin deswegen jetzt hier und hab deswegen jetzt Chemie die Welt offen auf der Ebene.

01:39:45: Und wow, schau mal, es lohnt sich, dabei zu bleiben, da gibt's noch mehr.

01:39:48: Der Typ macht mich besser.

01:39:49: Das ist Evolution.

01:39:51: Evolutionsbiologie.

01:39:52: Wie schaffst du Rahmenbedingungen, dass der Mensch das Gefühl hat voranzuschreiten, besser zu werden und so weiter.

01:39:58: Das ist faszinierend.

01:40:00: Und wie gesagt, keiner fragt mehr nach, was kriegen wir für Punkte dafür?

01:40:04: Das ist gegessen.

01:40:05: Das und so Beispiele.

01:40:07: Es sind echt zwei wunderschöne Beispiele.

01:40:10: Das ist echt faszinierend, finde ich echt spannend.

01:40:13: Weinhändler so habe ich das noch nie gesehen.

01:40:14: Aber wäre wahrscheinlich auch einer, der einfach dabei wäre.

01:40:20: Das ist ein Journey.

01:40:49: Wenn er vorher vier andere hatte, jetzt sagen, jetzt bist du für den bereit, wirst du diesen einen Wein mehr wertschätzen, du freust dich mehr darauf hinzudrinken, du bist

01:40:57: bereit, mehr darin zu sehen, wie wenn du ihn gleich geholt hättest.

01:41:02: Also egal, ob du die Fähigkeiten wirklich hast oder nicht, das ist diese Psychologie.

01:41:08: Der Weg ist das Ziel.

01:41:09: Du hast es dir erarbeitet, du hast es dir verdient.

01:41:11: Du kriegst etwas nicht auf dem Silbertablett serviert, obwohl das dürfte.

01:41:15: Freiwillig dürfte jeder das machen.

01:41:17: Leute lieben es.

01:41:18: Gerade in Bereichen, die sie nicht verstehen.

01:41:20: Also Wein ist bei mir genauso was.

01:41:22: Ich hab Restaurantfachmann von meinem Studium gelernt.

01:41:26: Ich hab bisschen was über Weine gelernt.

01:41:29: Aber trotzdem ist das so komplex, dass ich nie sagen würde, würde immer noch ein Novice sein.

01:41:35: Dann gibt dir so was plötzlich eine Journey vor, die weil sie auch, ich mein, das ist ja alles indirekte Kommunikation, die hat der Weinhändler hingestellt, der Weinhändler kennt

01:41:41: sich aus, der hat einen Grund, warum er das so macht.

01:41:45: kann ja sein, dass es mir nix bringt, aber wenn ich die Journey gehe ...

01:41:48: ist das Wahrscheinliche, dass ich eine gewisse Entwicklung vor mir nehme, wie wenn ich zufällig die ganze Zeit ins Regal greife.

01:41:55: Das finde ich sogar im Bereich Verhaltenspsychologie.

01:41:58: Ja, es klingt super spannend.

01:42:00: Wenn ihr da jetzt so an solche Themen dran geht, also hausnummerlich, ich bin jetzt, keine Ahnung, ich verkaufe irgendein Produkt oder eine Dienstleistung oder wie auch immer.

01:42:10: Du hast jetzt gerade Begriffe genannt wie Mustererkennung, Journey etc.

01:42:15: und ich entwickle mich weiter.

01:42:17: dann, hänge da drin.

01:42:18: Ich meine, wenn ich euch beauftragen würde, wie geht es hier dran?

01:42:22: Okay, ich erkläre euch mein Problem, ich erkläre euch das, was ich gerne hätte und sagen wir, es fällt genau in diesen Quadranten Gamification.

01:42:30: macht jetzt ein Roman Rakwitz dieses Ding, dass diese Journey rauskommt?

01:42:36: Wie kommst du auf diese Idee?

01:42:38: überleg dir mal das nach Schwierigkeitsgraden zu ordnen, dein Erweiner.

01:42:44: sagst du, es gibt so ein, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben, acht Pauscheine in der Verhältnispsychologie und wir experimentieren da mal und testen mal oder ist es Magic?

01:42:57: Das ist Schöne, es ist eben keine Magic, weil wir eben diese Disziplinen haben, wo wir alle gleich verdrahtet sind.

01:43:03: Der Punkt ist der, es gibt natürlich mittlerweile sehr, sehr viel Forschung darüber, wie

01:43:08: Schaffst du es bei Menschen über einen Zeitraum solch eine Art von Fokus zu entwickeln?

01:43:13: Da gibt es gewisse Grundregeln.

01:43:15: Also der erste Punkt ist der, man kann es auf unterschiedlichen Ebenen Mach mal ein bisschen einfacher aktuell.

01:43:19: Erstmal, es gibt Grundprinzipien.

01:43:21: Wenn du dich an die hältst, machst du schon mal nicht so viel falsch.

01:43:24: Prinzip Nummer eins ist zum Beispiel, der Mensch ist immer auf der Jagd nach dem Besseren nicht.

01:43:27: Also alles was du hast, Spiel, Sport, Hobby, merkt man, dass das irgendwie Dinge sind, wo der Mensch dich gerne selber fordert.

01:43:32: Und zwar nicht, weil er besser sein will als andere, sondern weil er besser sein will als das, was er vorher war.

01:43:37: Er jagt sein besseres Ich.

01:43:40: Letzte Performen, ich hab, schau ich.

01:43:41: Das kennen wir aus ganz viel Sachen.

01:43:43: Das erleben wir auch tagtäglich.

01:43:44: Wenn du z.B.

01:43:45: jemanden nimmst, der ein Spiel gut beherrscht, und dann setzt du den neben anderen, es nicht so gut beherrschen.

01:43:49: Natürlich ist er immer der Erste auf der Rangliste.

01:43:52: Er gewinnt die ganze Zeit.

01:43:53: Das der Erste, das Ding in die Ecke schleißt und keinen Bock mehr hat.

01:43:56: Der, ganz unten ist, der das Schlechteste ist, wenn der aber regelmäßig jedes Mal, wenn er es neu probiert, Fortschritt erlebt.

01:44:01: Fortschritt nicht als ich hab den anderen gewollt, sondern ich hab mich wieder verbessert.

01:44:05: Das ist der erste, sagt, okay, bleib dabei, ich krieg den nächsten schon noch, ich komm noch hin.

01:44:09: Also Jagd auf nach dem besseren Ich, diese persönliche Journey, wir wollen besser werden.

01:44:13: Deswegen, sind auch nicht so diese wettbewerbsorientierten, also wettbewerb gegen sich selbst.

01:44:17: Dann, okay, sind wir wettbewerbsorientierte Wesen.

01:44:19: Ansonsten ist das komplett überschätzt.

01:44:21: Der andere Bereich ist dieses, das nennen wir Fußballes, gamifiziertes Laufen, ist auch ein Prinzip.

01:44:27: Die meisten Kinder hassen Laufen.

01:44:29: Wenn du sagst, hey, wir gehen fünf Kilometer laufen, dann sagen wir nur, langweilig laufen.

01:44:32: Schmeiß ich einen Ball in die Ecke, laufen die 10 km und freuen sich darüber.

01:44:35: Das ist warum.

01:44:36: Nicht weil das einen Ball ist, sondern weil es komplexer ist.

01:44:40: Sie haben viel mehr Möglichkeiten, was sie sich...

01:44:42: Sie müssen rennen, sie dribbeln, müssen passen, sie schießen, sie müssen gucken, wo die anderen stehen.

01:44:46: Das Gehirn ist ganz anders gefordert.

01:44:48: Und dabei laufe ich halt zufällig noch.

01:44:51: Auch da wieder der Punkt.

01:44:52: Wir glauben immer alle, müssen...

01:44:53: Ich habe mich ganz viel gerade im Lernbereich...

01:44:56: Hey, Mikro-Snippets!

01:44:57: Ich meine, wie spannend, wie motivierend soll es denn für einen sein, wenn ich sage, du weißt ja was...

01:45:01: Guck mal, dauert noch fünf Minuten, schnell, ganz einfach machen.

01:45:04: Was kommuniziere ich denn den Menschen?

01:45:06: Bestimmt nicht das, oh, das wird bestimmt herausfordernd und spannend, ich bleib dabei.

01:45:09: Sondern, naja gut, ist Mist, haben die auch erkannt, deswegen machen sie es wenigstens einfach und schnell, komm, das krieg schnell rum.

01:45:16: Mit dieser Art der Kommunikation wird versucht, Leute zu motivieren, dass jemand was lernen soll, also diese berühmten Micro-Snippel, das ist manchmal so paradox.

01:45:23: Okay, und das dritte Prinzip ist, wir nennen das im Englischen, hört sich besser an, Reframe Rewards into Resources.

01:45:30: Also Wandelbelohnungen in Ressourcen anstatt etwas so zu gestalten wie Kundenbindungsprogramm, dass du sagst, hey, mach was und du kriegst was.

01:45:37: Sage ich, nein, hier hast du damit du.

01:45:40: Also im Spiel hast du immer eine Ressource, die du arbeitest, bekommst und jetzt, geil, was kann ich damit machen?

01:45:45: Ich hab ein Problem, ich hab eine neue Ressource, wie kann ich das verbessern?

01:45:47: Das sorgt dafür, dass der Mensch nach vorne guckt.

01:45:50: Das sind so drei Prinzipien.

01:45:51: Und wenn du mal deine Situation, deine User Journey, Produkt, auch deine Arbeitsprozesse nach diesen drei Prinzipien

01:45:58: die wir alles, was wir freiwillig machen, Spielsport, Hobby, wo wir die immer erleben.

01:46:02: Wenn du mal deinen realen Prozess danach untersuchst, merkst du, dass du fast alles absichtlich, weil du glaubst, es soll andersrum sein, absichtlich andersrum gestaltest.

01:46:11: Also da hast du schon mal einen Punkt, abzugucken.

01:46:14: Und jetzt, und dann kann man es ein bisschen granularer machen, und ich gehe jetzt nicht tiefer drauf ein, weil das wird sonst jetzt lange, aber der Punkt ist, es gibt

01:46:23: erwiesenermaßen, das ist auch erforscht,

01:46:26: Gerade unter dem Gesichtspunkt der kognitiven Peak Performance.

01:46:29: Wie schaffst du es, etwas so zu gestalten als Rahmenbedingungen, als Umfeld, dass du jemanden über einen gewissen Zeitraum hinentwickelst von etwas, was er eigentlich gar

01:46:39: nicht attraktiv findet oder noch nicht auf dem Schirm hast, zu wow, ich bin intrinsisch motiviert, das zu machen.

01:46:45: Und warum?

01:46:46: Weil das kognitiv Performance am ehesten ermöglicht.

01:46:49: Okay?

01:46:50: Fünf Schritte.

01:46:51: Erste Schritt ist Neugier.

01:46:53: Trigger Neugier.

01:46:54: Relevanz.

01:46:55: das hätte ich nicht gedacht.

01:46:56: das kommt überraschend.

01:46:57: Neugier ist einer der krassesten Bedürfnisse des Menschen.

01:47:02: Aber auch da, wenn wir überlegen, wann finden Unternehmen, Manager ihre Jobs cool, dann mir eigentlich nichts passiert, was die Neugier triggert.

01:47:09: Weil dann war alles planbar, effizient.

01:47:11: Da sind wir wieder bei der Diskussion vorne.

01:47:14: Aber das ist wichtiger Punkt.

01:47:15: Er ist emotional so wichtig.

01:47:18: Der zweite Schritt ist, sozusagen, wir nennen das Interest, Interesse aufbauen.

01:47:24: In der Regel aber ist das einfach nur das Ergebnis von multiple Neugierfaktoren, die ineinandergreifen.

01:47:30: Also ungefähr, wow, das hätte ich jetzt nicht gedacht, Neugier, führt zur nächsten Frage.

01:47:33: Aber stimmt da noch das?

01:47:35: Oder ist das?

01:47:36: Oder dann, das muss ich mal nachlesen, blablabla, okay, aber daran hab ich ja auch noch nie gedacht.

01:47:39: Also eine Frage führt zur nächsten, sozusagen dieses berühmte down the rabbit hole.

01:47:44: So fängt einer an, sich an ein Thema ran zu wagen, sich daran zu gewöhnen, plötzlich etwas in einem Thema zu sehen, was er vorne so oberflächig gesehen hat.

01:47:50: Meistens

01:47:52: Da ist nicht viel dahinter.

01:47:53: bestimmt.

01:47:54: So, jetzt schaffst du dieses Interesse aufzubauen.

01:47:56: Fast eine Passion kann daraus entstehen, je nachdem, lang und tief es geht.

01:48:00: Das war z.B.

01:48:00: mein Punkt, jetzt wo wir so drüber reden.

01:48:02: So wie das sich bei mir entwickelt hat, glaube ich.

01:48:04: Eins, drei, wow, wow, wow, wow.

01:48:06: Irgendwann kam ich sogar mit, wow, Fassi-Mathematik und Schärfe-Mathematik, fast ja voll zu...

01:48:10: Crazy.

01:48:11: Aber all das baut ja auf dieses eine Thema, was mich so fasziniert hat ein.

01:48:15: Also egal, in welchem Sektor ich unterwegs bin, also Mathematik, Fassi-Mathematik zum Beispiel oder Evolutionsbiologie, Verhaltensspiel, Neurewissenschaft.

01:48:21: basiert ja alles auf das Thema der Verhaltenspsychologie.

01:48:23: Das heißt, ich habe lauter Neugierfaktoren die ganze Zeit erlebt, die ineinandergreifen, das Thema intrinsische Motivation, Verhaltenspsychologie für mich noch faszinierender zu

01:48:31: machen.

01:48:33: Jetzt ist aber noch was sehr Egoistisches.

01:48:34: Das ist ja auch meine Passion, es geht mich.

01:48:36: Jetzt sind wir aber auch sozusagen Säugetiere.

01:48:39: Einer der spannendsten Faktoren ist, wenn du jetzt sozusagen, du lernst etwas, weil du deinem Interesse folgst, Wissen, Skill, wie auch immer.

01:48:45: Also du entwickelst dich ja weiter.

01:48:46: Und jetzt kriegst du irgendwie mit das, Moment mal, weil ich das gemacht habe, hat jetzt jemand anderes auch was davon.

01:48:51: Also nicht du machst etwas damit, ein anderer sagt, boah, bist du toll.

01:48:54: Sondern einfach weil du es kannst, du deinem Nachbar schnell helfen.

01:48:58: Oder du kannst schnell deinem Kollegen helfen, du machst irgendwas anderes, das dem besser läuft.

01:49:01: sozusagen dieser, ein Zuf, wir nennen das, das nennt sich positive externality in Englischen.

01:49:07: Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, was ein guter Begriff im Deutschen dafür ist.

01:49:10: Aber du machst was und du erkennst wegen was, aus einem anderen Grund, nicht wegen dem Impact, aber du erkennst, das hat einen positiven Impact auf andere.

01:49:17: Soziale Säugetiere.

01:49:20: Das spielt wiederum zurück, es war richtig, das zu machen.

01:49:21: Das Spannende ist, auch aus der Forschung, alle reden über Sinnhaftigkeit, man hat rausgefunden, dass Sinn, es gibt ja keine klare Definition für Sinnhaftigkeit, wenn das

01:49:30: und das erfüllt ist, Sinnhaftigkeit.

01:49:31: Aber was man anscheinend rausgefunden hat, dass wenn Leute passioniert sind zu einem Thema und merken, boah, weil ich meiner Passion folge, hat das noch einen positiven Impact.

01:49:40: Das ist, wenn Purpose mit reinkommt.

01:49:41: Jetzt entsteht Sinnhaftigkeit.

01:49:43: Ich mache es nicht nur für mich, sondern es hat noch einen Impact auf andere.

01:49:47: Der Punkt ist aber, du machst es nicht, um den Effekt zu haben auf andere.

01:49:50: Dann wäre es wieder extrinsisch so, mach's nur damit, anderen mich geil finden.

01:49:53: Das sind die ersten drei Schritte und die laufen sehr schock ineinander.

01:49:56: Wenn du deinem Thema Volk Interesse hast, entdeckst du neue Dinge, das Spiel wieder zurück auf die Neugier.

01:50:02: Wenn du merkst, es hat einen Impact auf andere, spielt das wieder zurück auf die Neugier, weil du sagst, dann kann ich's auch so machen.

01:50:06: Das macht ja auch noch Sinn.

01:50:08: Oder du kriegst Feedback von denen, oder du hast es noch nicht gesehen, das hat funktioniert.

01:50:12: Diese drei Dinge bestärken sich super stark ineinander.

01:50:15: Kannst wie so einen kleinen Mini-Loop sehen.

01:50:17: Und dann wird es aber noch ergänzt durch zwei weitere Punkte, die zusammen den großen Loop ergehen.

01:50:21: Also wir nennen das den Intrinsic Performance Journey Loop.

01:50:25: Der, die vierte Step nach Neugier, Interesse und dieses Positive Externality ist Autonomie.

01:50:32: Autonomie.

01:50:33: Du willst, während du deinen Weg durch dein Interesse findest, während du dann zum Beispiel diesen Impact siehst auf andere, brauchst du das Gefühl, dass es aufgrund deiner

01:50:42: Entscheidungen passiert ist.

01:50:43: Also wenn du das Ganze machst, aber nur einer Checkliste gefolgt bist, da ziehst du da gar keine große emotionale Befriedigung raus.

01:50:51: Das muss in diesem autonomen Gefühl sein.

01:50:52: Jetzt entscheide ich mich, warum das ist.

01:50:53: Jetzt habe ich auch die Fähigkeiten.

01:50:54: kann mir wie mit der Wine Journey so ein bisschen.

01:50:56: Jetzt kann ich mich gefühlt bewusst entscheiden, weil ich die und die hatte, wohin geht es jetzt, welchen Wein empfehle ich jemand anderem, nehme ich mit zum Essen, wo ich

01:51:01: eingeladen bin, wie auch immer.

01:51:02: Autonomie, ganz, ganz wichtig.

01:51:04: Und dass auch das wieder führt dazu, ich habe mich da für entschieden, dann ist das vielleicht richtig.

01:51:08: Also es spielt auch wieder in den kleinen Loop zurück.

01:51:10: Und der fünfte Schritt ist Mastery.

01:51:13: Das ist dieser Punkt so, während du dieses Down the Rabbit Hole gehst, aufgrund deiner eigenen Entscheidung, Autonomie, war es auch noch richtig, weil du merkst, du wirst besser

01:51:22: in etwas, was wiederum Impact hat auf andere Sachen.

01:51:25: Evolutionär gesehen ist das Einzige, was für dich Sinn macht, etwas zu verfolgen, Dinge, dich besser machen.

01:51:30: Warum?

01:51:30: Weil es die Wahrscheinlichkeit höht, dass du überlebst.

01:51:32: Das ist ganz tief in uns verwirrt.

01:51:34: Du wirst besser.

01:51:35: Also Mastery ist nicht, du bist besser als die anderen, sondern persönlicher Fortschritt.

01:51:39: Path to Mastery macht vielleicht mehr Sinn.

01:51:40: Also Kompetenz erleben, wenn du es so willst.

01:51:43: Aber der die Journey des Kompetenz Erlebens, weil, weil, was du heute als Kompetenz erlebst, ist morgen nicht mehr.

01:51:48: Da guckst du schon, ey, cool, was kann ich denn daraus machen?

01:51:50: das führt mich zum nächsten Schritt weiter meiner Kompetenz.

01:51:53: Und das sind diese fünf Schritte.

01:51:55: Und das, das, das ist unglaublich, wie, und das hat man eben rausgefunden, dass wenn du jemanden durch diese fünf Schritte begleitest, kannst du ein Thema, was ihn überhaupt

01:52:03: nicht interessiert hat, dafür sorgen, dass er eine unglaubliche Faszination intrinsisch motiviert ist.

01:52:07: Themen, die ihn intrinsisch motivieren, kannst du genau rausfinden und merkst, diese fünf Schritte sind alle da.

01:52:12: Und man weiß eben, dass wenn diese fünf Schritte da sind, ist die Wahrscheinlichkeit am größten, dass er diese kognitive Peak-Performance abrufen kann.

01:52:23: Weil ein Punkt muss man sich bewusst sein.

01:52:25: kannst dich, wenn wir beim Thema Disziplin, stehst du am Fließband und musst du was zusammenbauen, kannst du mit der Disziplin viel erreichen.

01:52:31: Mechanisch, repetitiv.

01:52:33: jetzt konzentriere mich halt mal mehr drauf, als versuchen, sie bisschen schneller zu machen.

01:52:36: Sobald es kognitive Arbeit geht, geht das nicht.

01:52:39: Ich kann dir nicht eine Million bieten, du wirst kreativer.

01:52:42: Du kannst dich nicht selbst diszipliniert irgendwo hinsetzen und du wirst kreativer.

01:52:46: Funktioniert so nicht.

01:52:48: Es kann aber Rahmenbedingungen geben.

01:52:49: Vielleicht schaffst du durch deine Sysplini, baust du die für dich auf oder so was, aber es gibt die Rahmenbedingungs-Sorgen dafür, also der Kontext, Kontextdesign, in was für

01:52:57: Zustand dein Gehirn verfällt, dieses Growth Mindset.

01:53:00: Und das ist der Punkt.

01:53:01: Wenn du einer Situation unterwegs bist, die dir all diese fünf Sachen bietet, hast du die idealsten Voraussetzungen,

01:53:07: die perfekten Rahmenbedingungen dazu zu haben, dass ein Mensch peak performance, kognitiv erreichen kann.

01:53:13: Und genau das ist es natürlich, wo alle hinwollen mittlerweile, weil wir sind eine Wissensgesellschaft, wir sind abhängig von der peak performance des Individuums.

01:53:22: Lass uns den Weinhandel nochmal hernehmen und diese fünf Schritte drauf mal anwenden.

01:53:30: Wenn du sagst, ihr versucht beim Kunden, dass diese fünf Schritte entstehen, Was war Schritt eins, zwei, drei, allem Impact auf andere?

01:53:42: Die Sinnhaftigkeit und so weiter.

01:53:45: Völlig richtig.

01:53:46: Der erste Punkt ist, neugier ist dieser Punkt, da gibt es einen Journey.

01:53:50: Welcher Wein kommt nach dem anderen?

01:53:51: Sagen wir mal so, hier ist ein Poster.

01:53:54: Wenn du sagen willst, wir wollen bessere Mechaniken, was mit zur Teilung des Designs gehört, das

01:54:00: noch zu verstärken.

01:54:01: wir es digital hätten, woran wir übrigens gerade bauen, wir wollen ja auch dementsprechend Hilfsmittel an die Hand geben, dass du sowas umsetzen kannst, dann wäre es nicht so, dass

01:54:10: du schon die ganze Journey wie auf dem Poster siehst, sondern nur da, wo du gerade bist und vielleicht noch, da gibt es noch eine nächste Reihe.

01:54:18: Alles andere ist unter diesen berühmten Nebel sozusagen, ja, digital.

01:54:22: Weil, obwohl es vielleicht schon feststeht, vielleicht aber auch nicht, vielleicht können wir individuell, KI bietet er völlig neu, ja, plötzlich da hinten, personalisieren.

01:54:29: Aber der Punkt ist, jedes Mal, dieser schwarze Nebel so ein Stück zurück gleitet, weil du wieder in Stufe weiter bist, hast du wieder so, welche Weine sind's denn jetzt?

01:54:39: nur einer?

01:54:40: vier?

01:54:41: So was.

01:54:41: Also, so kleine Elemente.

01:54:44: Also, wie sind die angehörten?

01:54:45: welche Journeys gibt's denn überhaupt?

01:54:48: Wie auch immer.

01:54:48: Also, da hast du diese Neugefaktor drin.

01:54:50: Dann eben Interesse.

01:54:51: Ist dieser Punkt, ein Wein führt zum nächsten?

01:54:54: Gibt dir auch wieder ...

01:54:55: Es wird komplexer, du kannst noch aussuchen oder wie auch immer.

01:54:58: Du hast diese Journey, die dir symbolisiert wird, verbildlicht wird auf eine gewisse Art und Weise.

01:55:04: Klar, wenn ich mir als Weinhändler keine Gedanken mache und sage, ich nehme random eine Schmeiße drauf, wird es vielleicht bisschen schwerer.

01:55:10: Wenn einer das Gefühl hat, mal, ein schwerer Wein, da unten kam ganz leicht.

01:55:14: Es muss natürlich nachvollziehbar sein.

01:55:16: Aber so kannst du sozusagen, je weiter einer reingeht, tiefer kommt in diesen Bereich, umso mehr hast du diesen Bereich, schau mal, wohin mich das eine zum anderen geführt hat.

01:55:24: du

01:55:54: Und jetzt er, jetzt bist du eingeladen zum Essen.

01:55:58: Jetzt hast du Gefühl, kannst du ganz andersbewusst einen Wein aussuchen, was du deinem Gastgeber auch erklären kannst.

01:56:05: Schau mal, deswegen hab ich dir den Wein gemacht.

01:56:06: Was hast du denn zum Essen?

01:56:08: Impact vielleicht darauf.

01:56:10: Oder du kannst einem anderen selber so mehr helfen, wie auch immer.

01:56:12: Natürlich gibt's Rahmenbedingungen, da kann ich vielleicht klar, wenn ich, keine Ahnung, angenommen ich bin in einer Journey und helf meiner älteren Nachbarin nebenan.

01:56:21: Ich bringe ihr den Wochenendeinkauf mit, habe ich einen anderen Impact als mit dem Wein.

01:56:28: Aber es geht nicht darum, was du machst, sondern wie ist das Feedback?

01:56:31: Wie hast du das Gefühl?

01:56:32: Jetzt natürlich Autonomie, Bereich.

01:56:35: Ich kann kaufen, was ich will.

01:56:36: Ich entscheide mich, dir Journey zu folgen.

01:56:38: Ich entscheide mich nicht, die Journey zu nehmen nach Regionen, aber die Journey vielleicht zu nehmen nach Traubenarten.

01:56:46: Zack, Autonomie.

01:56:47: Das ist das Interessante.

01:56:49: Lass uns mal 100 Leute in Laden stecken.

01:56:51: Ein und dasselbe Poster.

01:56:53: Jeder von uns macht mal über einen Zeitraum von einem Jahr diesen Poster durch.

01:56:56: Jeder hat ein autonomes Gefühl bei diesem Poster.

01:56:59: Das war mein Weg.

01:57:00: Na ich bin den Weg gegangen.

01:57:01: Ich bin den Weg gegangen.

01:57:03: Das ist der Punkt.

01:57:04: waren meine Entscheidungen.

01:57:05: Und das Schöne ist auch, dass auch viele nicht verstehen, ist, eine Entscheidung ist dann attraktiv, wenn die Entscheidung dafür sorgt, dass du bewusst was anderes nicht nehmen

01:57:11: kannst.

01:57:12: Diese Tension, diese Spannung.

01:57:14: Auch das versuchen viele immer zu Das will ja keiner.

01:57:16: Das wollen ja alle.

01:57:16: Alles.

01:57:17: Geben ihm alles.

01:57:18: Ja, kannst du machen.

01:57:19: Völlig uninteressant dann.

01:57:21: Und Mastery ist eben genau das, was es kommuniziert, das Ding.

01:57:25: wieder der Punkt ist, hier geht's auch natürlich zum größten Teil diese subjektive Wahrnehmung.

01:57:30: Es kann ja sein, dass ich jetzt 50 Weine getrunken hab und ehrlich gesagt, bin genauso deppert wie vorher.

01:57:35: Weil ich vielleicht einfach null Talent hab oder mich so null damit ausahre.

01:57:39: Trotzdem, in meiner Psyche bin ich die Journey gegangen und bin unten.

01:57:45: Also selbst wenn nichts vorhanden wäre, wirkt es psychologisch.

01:57:48: Das ist das Verrückte.

01:57:49: Natürlich, wenn du es gescheit machst, hat das einen Impact.

01:57:51: Die Leute sind bewusster.

01:57:53: Ich hab bewusst den Wein entschieden, weil der dran ist.

01:57:56: Daran denk ich, probier ich ihn, dann nehm ich mehr wahr.

01:58:01: Also, hast diesen Mastery-Effekt mit drin, der symbolisiert wird durch das Ganze.

01:58:06: Jetzt stell dir vor, ich meine, und das macht Sinn, jetzt hast du neben dem Weinhandel fünf Straßen weiter ein Delikatesgeschäft.

01:58:15: Mit Käsesorten.

01:58:16: Weinenkäse?

01:58:18: Stell dir vor, du machst das so, wenn einer in seinem Fortschrittsbaum in der fünften Ebene ankommt und da sind vier Weine drauf und bei zwei von denen heißt es plötzlich, du

01:58:28: weißt was, du der perfekte Wein um mit der crazy journey anzufangen.

01:58:33: Jetzt machst du es noch größer auf, komplexer.

01:58:36: Das Kundenbindungsprogramm des Weines wird noch attraktiver, weil es sich mit dem nächsten Ding verbindet.

01:58:42: Wenn nicht, halt nicht, dann kaufst halt nicht, wenn es dich nicht interessiert.

01:58:44: Aber das Kompetenz erleben.

01:58:47: Alle fünf Schritte drin.

01:58:49: Krass.

01:58:49: Ja, schön.

01:58:53: Die beiden Beispiele, also ich kann das jetzt super nachvollziehen, die beiden Beispiele sind ja sehr, wie soll ich sagen, sehr analoge Beispiele eigentlich.

01:59:02: Wie schaut es da in der digitalen Welt aus?

01:59:05: Besser.

01:59:05: Weil was kann ich in der digitalen Welt machen?

01:59:07: Ich kann in der digitalen Welt ja sogar in Echtzeit individuell mich anpassen, wenn es notwendig ist, mit den Journeys.

01:59:15: Was bei uns ein Riesenthema ist.

01:59:16: KI können wir fangen wir jetzt an hyperpersonalisiert sowas zu machen.

01:59:21: machen wir es so, nehmen wir das Beispiel so angenommen ich habe jetzt und wie gesagt wir bauen gerade das Software das heißt ich kann jetzt dieses Poster angenommen ich ich habe

01:59:26: die Mechanik des Posters.

01:59:28: Damit bedeutet es ich bau egal was es ist könnte ja auch ein Feature einer Software sein.

01:59:32: Also angenommen du hast ein Software mit 250 Features.

01:59:33: Ja bist stolz drauf.

01:59:36: Die Masse deiner Nutzer wird wahrscheinlich 20 benutzen.

01:59:39: sie kennen.

01:59:41: Werden die anderen auch cool?

01:59:42: Ja wahrscheinlich.

01:59:43: Machen Sie es komischerweise nein.

01:59:44: Warum?

01:59:45: So ist der Mensch.

01:59:47: Ich habe 250 Features.

01:59:48: 20 verstehe ich.

01:59:50: Alle anderen lähmen mich.

01:59:51: Ich halte mich an das, was ich kenne.

01:59:55: So ist es der Regel.

01:59:57: Warum nicht zu sagen, hier sind die 15, die ersten 15.

02:00:02: Dazu kommen die anderen 5 dann noch.

02:00:03: hast du dann das 2.

02:00:04: Und wenn du die alle genutzt hast, es muss natürlich Sinn machen von Produkten, aber gerade Videoschnittsoftware ist mich immer so ein Idealbeispiel.

02:00:10: Gibt's ja unglaublich, wie krass die sind.

02:00:13: Wenn du die benutzt hast, sagt die Software, hey, weißt du was, hier, Feature unlocked.

02:00:17: Weil es das nächste ist.

02:00:18: Und dein Gehirn sagt, Moment mal, unlocked, warum das denn jetzt?

02:00:21: Ah, der Filter, weil ich das so so geschnitten hab.

02:00:25: Kann ich jetzt genau diesen Felder auf die Cut setzen?

02:00:28: Konnte ich immer!

02:00:29: Der Punkt ist, jetzt habe ich es in den Journey gesetzt, als Narrativ und dir gegeben und dir auch gezeigt, wie alt ist der gute Zeitpunkt, kannst nicht viel kaputt machen, ist

02:00:34: perfekt dafür da, du hast schon die Hälfte weg, deswegen ist dafür gemacht.

02:00:36: Aber okay, und schon hast du 21 Feature unlocked.

02:00:41: Schau mal, jetzt hast du den Filter drauf, weißt du was?

02:00:42: Jetzt kannst du entscheiden, ob du, keine Ahnung, aber jetzt irgendwie da mit den Lichtverhältnissen spielst oder ob du da ein anderes...

02:00:51: anderes fade out nimmst, outtake nimmst, einen anderen Sound, keine Ahnung, aber plötzlich habe ich aus dem 21.

02:00:55: sind plötzlich Feature 22 und 23 gekommen, kann ich mir entscheiden.

02:00:59: Nehme ich die vielleicht jetzt gleich?

02:01:00: Nee, ich das fertig, aber ich habe es im Hinterkopf und sie sind noch da, wenn ich wieder anmache.

02:01:04: Also du kannst es genauso natürlich im digitalen Bereich anwenden.

02:01:08: Aber wollen jetzt User, ich nehme jetzt mal die Schnittsoftware her für Videos, wollen User wirklich zu sagen, okay gut, ich komme zu gewissen Dingen erst wenn ich sie

02:01:19: Freispiele oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

02:01:22: Erstens, du hältst sie Ihnen nicht vor.

02:01:24: Sie können von mir irgendwo einen Schalter umlegen, alle sind wieder da.

02:01:26: Oder andersrum, bei default sind alle da und du sagst aber guided software editing und dann hast du es da oder keine Ahnung.

02:01:34: Der Punkt ist aber der und das haben wir bei fast allen software service Leuten, wo wir unterwegs sind Kunden.

02:01:40: Du baust es für eine Idealperson.

02:01:42: Diese Idealperson macht aber in der Regel

02:01:46: Das ist vielleicht die, 80 Prozent des Umsatzes ausmacht oder halt einen großen Teil des Umsatzes, aber es sind in der Masse, ansonsten sind es sehr wenige.

02:01:52: Das heißt, du hast einen riesen Bulk und der schmerzt dich jedes Mal, wenn es zum Beispiel die Erneuerung deines jährlichen oder monatlichen Updates geht.

02:02:00: Sorry, Payments.

02:02:00: Nein, deine Satzcription.

02:02:02: Das ist immer derselbe Punkt.

02:02:04: Ich meine, okay, reden wir mal Klartext.

02:02:06: Bei mir ist das so, bei vielen anderen hier wahrscheinlich auch Adobe-Programme.

02:02:10: Ja?

02:02:11: Ich liebe Adobe-Programme.

02:02:13: Nicht, dass ihr das falsch versteht und ich will jetzt hier keinen Bashing betreiben.

02:02:16: Aber jedes Mal, wenn diese jährliche Dings ankommt, sage ich, ich zahle, wie viel sind es, ein paar hundert Euro jedes Jahr und ich benutze immer nur dieselben zwei Programme aus

02:02:27: dieser ganzen Suite.

02:02:28: Und bei diesen selben zwei Programmen nutze ich nämlich genau meine 20 Feature.

02:02:32: Hätte ich gerne mehr?

02:02:33: Na klar, besseres Preis-Leistungs-Verhältnis.

02:02:35: Und kann die Software das?

02:02:36: Na klar, mache ich es?

02:02:38: Nein.

02:02:40: Warum?

02:02:40: Ich habe auch nicht die Zeit zu gucken, welches Feature würde jetzt passen oder Tutorials oder sowas.

02:02:45: So und das heißt, und es ist ja auch kein Geheimnis, dass viele das Problem, dass immer wenn diese Renewals, diese Subscriptions, diese Neuung ansteht, du eine riesige Rate hast

02:02:54: an Leuten, kündigen.

02:02:55: Die Turnrate ist da ja.

02:02:57: Genau wegen dem Punkt.

02:02:58: Stimmpreis-Leistungsverhältnis nicht.

02:02:59: Kriege ich den Wert an Software für mein Geld?

02:03:02: Ja, wahrscheinlich.

02:03:04: Ist es vielleicht sogar, wenn ich alles nutzen würde, ein komplettes Schnäppchen?

02:03:08: Wahrscheinlich.

02:03:10: Ist es das für das, was ich daraus raushole?

02:03:12: Nein!

02:03:12: Ja?

02:03:13: Und dann...

02:03:14: Dann zum Beispiel zu sagen, wie sorge ich denn dafür?

02:03:16: Da sind wir wieder beim emotionalen Punkt.

02:03:18: Angenommen, ich kriege es hin, dass gerade über einen längeren Zeitraum, weil der Mensch denkt ja auch zurück, aber gerade wieder auch so, wenn die Leute, wenn es so ansteht,

02:03:28: diese Erneuerung, von mir aus drei, vier Wochen vorher, wie gelingt es mir, Nutzer dann darzustellen, schau her, boah, meine Software hat dich gerade besser gemacht und ich

02:03:37: schmiere es dir auf Brot und hier ist es.

02:03:38: Das konntest du vorher nicht, das kannst du jetzt.

02:03:41: Wie wahrscheinlich ist es oder ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass er doch nicht kündigt, wenn dann die Erneuerung der Subscription kommt?

02:03:48: Und das ist die Masse der Leute.

02:03:51: Und die willst du ja entwickeln.

02:03:52: Alle reden ja immer vom Customer-Lifetime-Value.

02:03:56: Ja, aber dann entwickel die Leute dahin.

02:03:58: Zeig ihnen, dass es das wert ist.

02:04:00: Anstatt immer mehr Features drauf zu hauen, die Leute noch immer mehr lähmen lässt.

02:04:04: Auch das ist untersucht bis zum geht nicht mehr, wie du Leute überfrachten kannst.

02:04:10: und sie nicht abholen kannst durch mehr Sachen.

02:04:13: Oder das Lustige ist, zum Abschluss von diesem Beispiel, Autonomie.

02:04:19: Viele setzen ja gleich scheu, aber wir so viele Features.

02:04:21: Du kannst nutzen, was du willst.

02:04:23: Wir sind für alles da.

02:04:24: Es ist erwiesen, dass wenn du mir zu viele Features gibst, ich weniger Autonomiegefühl habe.

02:04:30: Wenn du mir weniger gibst, aber von den Features hab ich das Gefühl, ich kann sie begreifen und mich entscheiden.

02:04:34: Also anstatt mir 250 zu geben, wo ich sage, 20 verstehe ich, also 230 nicht,

02:04:41: Also 230 sind bei mir Zufall oder ich lasse sie außen vor oder ich verpasse es jedes Mal, weil ich gar nicht weiß, wie geil die sind.

02:04:46: Ist ja alles indirekte Kommunikation.

02:04:48: Fühlt sich nicht unbedingt autonom, diese Software zu benutzen.

02:04:50: Aber angenommen du gibst mir nur die 20, beziehungsweise halt natürlich vielleicht so, dass über die Zeit hast du mir jetzt 50 gegeben anstatt 250.

02:04:59: Aber ich kann mich jetzt, ich kann bewusster entscheiden, welches von diesen 50 Anwänger.

02:05:02: Dann habe ich ein autonomes Gefühl.

02:05:05: Ich kann mich bewusst entscheiden zwischen den Sachen.

02:05:07: Ich kann mir bewusst Entscheidungen treffen.

02:05:08: Das ist autonom.

02:05:10: Das wie beim Automobil.

02:05:11: 100.000 Fahrersysteme und im Endeffekt nutzt du genau zwei.

02:05:16: Autos ist so Thema.

02:05:18: meine, wie geil.

02:05:18: Du freust dich auf dein Auto, ist richtig gut.

02:05:20: Du setzt dich neu rein.

02:05:21: So, nach sechs Wochen, nach vier Wochen hat sich das Gefühl.

02:05:25: Dabei hast du tausend Knöpfe, Dinger.

02:05:27: Also gerade, jetzt mal von den, keine Ahnung, von den krasse Sportwagen, die sich ja gerne wie Cockpit anfühlen da drin.

02:05:32: Weil es ja geil ist.

02:05:33: Das Problem ist, nutzt du sie?

02:05:34: Nein.

02:05:35: Ja, und ich hab sie in der Familie, glaubst mir.

02:05:39: Und ist ja auch verständlich.

02:05:40: Du bist am Fahren, du machst deine Sachen, du nimmst das, was du kennst.

02:05:44: Warum sind diese Knöpfe?

02:05:47: Können ja da sein.

02:05:48: Aber stell dir mal vor, jemand sagt, okay, guided Auto.

02:05:51: Bleiben wir bei guided Tour.

02:05:53: Und dann hast du plötzlich, du hast die Features, du brauchst, Auto zu fahren.

02:05:55: Brauchen wir nicht drüber reden.

02:05:56: Aber jetzt stell dir vor, nach welchem Regelwerk auch immer.

02:05:59: Ich meine, kannst du die verrücktesten Dinge machen oder halt die vernünftigsten.

02:06:02: Sagt das Auto plötzlich, hey, weißt du was?

02:06:04: Du bist so und so viele Kilometer mehr gefahren, durch so und so viele Kurven.

02:06:07: Wir hatten die und die Schwierigkeit.

02:06:09: Keine Ahnung, was immer messbar ist.

02:06:10: Mittlerweile ist ja crazy.

02:06:11: Okay, hier.

02:06:13: Der Knopf ist jetzt freigeschaltet.

02:06:15: Du kannst Allrad abstellen.

02:06:17: Oder Schlupfregelung oder ich weiß nicht, was erlaubt ist.

02:06:20: Der Punkt ist, du kannst ganz anders.

02:06:21: Ich mein, Tesla hat's vorgemacht mit versteckten CI-Systemen auf dem Display.

02:06:27: Das ist nicht nur Spielerei.

02:06:28: ist dafür, dass du sagst, mein Auto ist weiter.

02:06:30: Es kann was mehr.

02:06:31: Ich hab was entdeckt.

02:06:32: Ich kann's noch mal nutzen.

02:06:33: Ja, ich meine, das ist noch Unterhaltung.

02:06:35: Angenommen wäre das mit dieser Schlupfregelung oder allrad.

02:06:37: bin ein schlechter Autofahrer.

02:06:40: Aber dann wäre es auch noch was, was mit meiner direkten Interaktion mit dem Werkzeug Auto zu tun hat.

02:06:47: Und plötzlich ist mein Auto wieder ein Stück.

02:06:49: Also du schaffst es auch, dass sozusagen nicht nach vier Wochen Faszination Neuheit vorbei ist, sondern ich nach einem gewissen Regelwerk bezogen auf meine Journey, meine Skills,

02:06:59: auf meine Fähigkeiten, ich das Auto vielleicht über

02:07:02: sechs, acht Monate entdecke.

02:07:07: Also fasziniert wäre es mal.

02:07:10: Jetzt haben wir über Produkte gesprochen, haben wir über Software gesprochen, jetzt haben wir darüber gesprochen, wie Leute sich mal auf so eine Journey sich begeben, dieses

02:07:19: Interesse, diese Neugierde.

02:07:22: Meine Frage noch einmal.

02:07:25: Auch in eine andere Richtung, in die ganze.

02:07:28: Änderung, also Change ist ja da ganz wichtig, das ganze Organisationsthema.

02:07:32: Kann ich Gemification oder vielleicht auch ein anderes?

02:07:35: Tool der Verhaltenswissenschaft, weil da spielt das ja voll mit hinein, Nutzen für den Wandel meiner Organisation.

02:07:47: Kultur ist ja im Endeffekt, wie die Leute ein Zusammenspiel, ist sehr viel ein Verhaltensmuster.

02:07:54: die kann ich ja Stück für Stück ändern.

02:07:57: Wie oder kann ich Gemification oder irgendein anderes Werkzeug nutzen, das

02:08:04: zu beschleunigen oder das nach vielleicht nicht beschleunigen aber nachhaltiger zu gestalten dass das wirklich funktioniert.

02:08:12: Gute Frage also kommt viel so was ich glaube nicht auf der Organisationsebene Struktur vielleicht weniger sondern auf der der der Bereitschaft der Leute also bleiben wir bei dem

02:08:20: bei dem Ding ist auch so ein Punkt der Mensch will sich nicht ändern.

02:08:23: Er liebt den Status quo Sicherheit und so was stimmt auch in gewissen Situationen.

02:08:30: Ich mir wieder das Beispiel.

02:08:31: Was macht der Mensch freiwillig, wenn er machen darf, was er will?

02:08:33: Spielsport, Hobby.

02:08:35: Wodurch sind diese Dinge definiert?

02:08:39: Das, was gestern war, stimmt heute nicht mehr.

02:08:42: Die Regeln, die begonnen haben, Level 1 stimmen morgen, stimmen jetzt nicht mehr.

02:08:44: Ein paar davon schon, nicht mehr alle.

02:08:46: Es wird schwerer, es wird härter, es erinnert sich, jetzt kommt was Neues.

02:08:49: Gegenteil, wenn nichts Neues mehr passiert, schmeißen es in die Ecke.

02:08:51: Also es scheint sozusagen, natürlich ist das erstmal im geschützten Rahmen.

02:08:54: Im Hobby nicht mal immer so.

02:08:55: Da machst du es sehr in der Realität, du unterwegs bist, Motorsport, Bergsteigen.

02:09:00: Keine Ahnung.

02:09:01: Da willst du das ständig, was Neues passiert.

02:09:04: Natürlich in einem gewissen Rahmen ausbalanciert, sodass du es auch dann mit der Veränderung nicht überfordert bist.

02:09:10: Aber du bist dem Ganzen offen gegenüber.

02:09:11: heißt, du hast eine ganz andere Einstellung dem Ganzen gegenüber.

02:09:13: Warum ist das so?

02:09:14: Warum finden wir Rahmenbedingungen, Spielsport, Hobby, Situationen attraktiver als andere Sachen?

02:09:21: Und die sind ja dadurch definiert, dass ständig was Neues passieren soll, dass mich herausfordern soll, dass mir an die Grenzen...

02:09:25: Dass mir hilft zu sagen, hat nicht geklappt, hat wieder nicht geklappt, hat wieder nicht geklappt, jetzt hat's geklappt.

02:09:29: Ja, geil!

02:09:31: Von daher, was ich interessant finde, dadurch, dass wir das ja freiwillig machen, wir müssen uns nicht dazu zwingen.

02:09:37: Lass mich machen, was ich machen will, ich werde das so machen.

02:09:38: Heißt, ist unserer menschlichen Natur, ist das eher entsprechend.

02:09:44: Und das ist ein Punkt, dass du überlegen musst, okay, warum schafft der Mensch, ist eben im Organisationsumfeld, was haben wir dort für Regeln, Regulatorien, Kommunikation,

02:09:53: Rahmenbedingungen vorhanden, dass der Mensch entgegen seiner Natur, weil, wenn er machen darf, was er machen will, macht das ja.

02:09:59: also entgegen seiner Natur dort eher auf Status Quo setzt, froh ist, wenn sich nichts verändert.

02:10:07: Scheint nicht, weil es ihm entspricht als Mensch, das haben wir jetzt geklärt.

02:10:10: Eine Spezies, die funktioniert anscheinend ein bisschen anders.

02:10:12: Aber wir anscheinend so Rahmenbedingungen aufgebaut in der Nation, mit gewissen Regularien, auch nach was wird Erfolg gemessen?

02:10:18: Was wird als gut oder schlecht empfunden?

02:10:20: Zum Beispiel dieser Effizienzgedanke.

02:10:22: Wenn Effizienz das oberste ist, ist?

02:10:24: Und noch mal, aus wirtschaftlicher Sicht ist das voll nachvollziehbar.

02:10:27: Aber wenn Effizienz

02:10:29: So wie es per se definiert ist, das oberste Manko ist und jeder da feiert, wenn effizienter wird, dann wär's dumm, wenn ich Veränderungen will.

02:10:39: Und da merkst du das so bisschen, dieser Punkt.

02:10:41: das heißt, du kannst von daher, glaub ich, wenn du gewisse Strukturen, gewisse Regularien, Mechaniken änderst, das fängt bei Kommunikation, Kultur natürlich an, aber auch wie wird

02:10:50: Performance gemacht, da sind wir Management, Performance-Systemen und so weiter.

02:10:53: Wenn man das, glaub ich, nimmt, kann man schon mit den ersten Sachen anfangen, wo du siehst,

02:10:58: Wenn wir die Rahmenbedingungen bisschen tweaken, unsere Mitarbeiter – das kannst du nicht von heute auf morgen machen, das ist Gewohnheit, Vertrauen auch ins System – ist das wohl

02:11:06: so, dass wir das dann besser hin können, also besser fördern können.

02:11:11: Ich würde gerne Richtung Ende kommen.

02:11:15: Eine Frage noch, bevor wir dann wirklich zum Abschluss kommen.

02:11:19: Gibt es aus deiner Sicht eigentlich auch bestimmte Gesellschaften oder auch Kulturen, die

02:11:25: sich so spielerische Elemente besonders gut in den Alltag oder auch ins Arbeitsleben integrieren.

02:11:33: Also es gibt auf eine sehr oberflächende Art Weise gibt es natürlich gewisse Kulturen, wo allein der Begriff des Spielen für sich nicht nur als Unterhaltung angesehen wird, sondern

02:11:45: wo mehr

02:11:48: Man könnte jetzt sagen, z.B.

02:11:49: Südkorea, da ist der ganze Bereich des Spielens viel stärker verankert.

02:11:54: Viel mehr anerkannt, auch angesehen als E-Sport in dieser Richtung.

02:11:58: Es ist viel mehr im Leben mit drin.

02:12:01: Auch wenn es nur Daddeln ist in manchen Sachen.

02:12:04: wenn es dadurch mehr Augenmerk hat, da ist man offener dem ganzen Gegenüber.

02:12:08: Natürlich hast du bei uns ein gewisses Mindset, wo es mehr getrennt ist.

02:12:12: Wie oft wir hören, ist schon spannend.

02:12:14: Aber wir sind seriös, wir daddeln nicht.

02:12:17: Das ist so wie das ist.

02:12:19: dann weiß, eine Auswirkung wollen die Leute nicht so rüberkommen.

02:12:23: Oder wenn du sie fragst, auch so ein bisschen Punkt ist auch wieder dieses Missverständnis.

02:12:27: meine, wenn ich jetzt zu Leuten hingehe, gerade zu einer älteren Generation von mir aus, sage, pass auf, spielst du, dann denken die an eine Konsole, vorm Feldbildschirm, hockt

02:12:34: einer und zockt und sagt, nee, mach ich nicht.

02:12:35: Machen sie auch nicht.

02:12:38: Aber die ihre Krassen, die trotzdem ihre Skatabende.

02:12:40: Oder das Medium Konsole nutzen sie vielleicht nicht.

02:12:43: Aber jetzt sagen wir mal, die, das...

02:12:45: Interaktion spielerisch unterwegs zu sein ist voll da.

02:12:49: Ja, ähm, sorry.

02:12:52: Auch vielleicht in deinem Hobby, gesagt.

02:12:54: ist es so wichtig, dass du das erkennst.

02:12:55: Hobby ist ziemlich geil oder ziemlich ähnlich aufgebaut wie ein Spiel.

02:12:59: Wir nennen es bloß nicht so, aber jeder darf sagen, du, ich habe ein Hobby.

02:13:02: Das ist gleich so ein Durchspiel abends.

02:13:04: Hast du keine Freunde?

02:13:06: Es ist unglaublich, was da einfach für ein Mindset bei uns drin ist.

02:13:09: Also es gibt schon Kulturen, die da offener sind.

02:13:11: Und ich glaube auch, dass Kulturen, also wir können ja nur mal dieses Top

02:13:15: Klischee immer bedienen, also Europa oder Deutschland, USA.

02:13:18: Ich glaube einfach, dass Kulturen, in ihren gesamten Rahmenbedingungen eher unterwegs sind auf...

02:13:27: Ständig verändert sich was, wir müssen unterwegs sein, digital, alles fließt, Die haben einen gewissen anderen Zuspruch an solche Systeme, wie auch dem Spiel, die sehen da noch

02:13:37: gewisse andere Dinge dahinter, wie wir, die eher...

02:13:41: Ich pauschalisier jetzt ein bisschen, ist mir klar, aber historisch...

02:13:44: die aus einem sehr stabilen Industrie geformten Umfeld kommen, wo Standardisierung sehr, groß ist.

02:13:51: Alles ist planbar, Rationalität, Output getrieben.

02:13:55: Wenn das das Höchste ist, da sind auch sehr stolz drauf, zu Recht, da kommen wir her.

02:14:00: In diesem Kontext ist Spiel halt genau das Gegenteil.

02:14:06: Und wir sehen natürlich auch viel, also viele sehen bei uns, nicht nur bei uns, aber in vielen, sagen wir mal, entwickelteren Ländern.

02:14:14: gerade die in der Industrialisierung sehr erfolgreich waren, ist Spiel sozusagen die Abwechslung vom Alltag, die Alternative zum Alltag.

02:14:22: Da gibt es mir was, was mir der Alltag nicht gibt.

02:14:25: Weil aber der Alltag vernünftig ist, mir das Spiel etwas, was ich halt, ich bin halt Mensch, ich muss es mitnehmen.

02:14:29: Also das ist wirklich manchmal so anerkannt, so ungefähr schwache Fleisch, so Wissen übertrieben.

02:14:35: Das stimmt übrigens.

02:14:37: Ich glaube aber, Spielindustrie ist vor allem bei uns deswegen so erfolgreich geworden, weil die Realität oft so langweilig wurde.

02:14:42: Also nicht weil die so toll sind, sondern wir sorgen dafür, dass die Realität immer vorhersagbar, immer sicherer wird.

02:14:47: Auch das ist ein Punkt, wo ihr sagt, es ist ja nicht schlecht, dass alles sicherer wird.

02:14:51: Aber wir sind nun mal nicht geschichtlich ein Wesen, was in sicheren Umgebungen aufgewachsen ist.

02:14:57: wir werden dahin kommen und dann werden wir es auch noch wertschätzen, aber das dauert noch ein paar Zehntausend Jahre.

02:15:01: Also ich glaube schon, da gibt es Unterschiede.

02:15:03: Ich habe auch die Erfahrung, vor bei manchen, wenn man so Gruppenspiele macht, wo die experimentieren müssen, vor allem sage ja mal...

02:15:10: Ingenieurslastigen Länder alles zerdenken, bevor sie es einfach probieren und testen und dieses erleben.

02:15:18: hat für mich auch etwas mit spielerischen Themen heranzugehen.

02:15:22: Ich probiere es einfach mal.

02:15:23: Die Kinder nehmen ja auch Sachen, bauen mal, passt nicht.

02:15:27: Das ist halt eher eine größte...

02:15:29: Ich meine, wir dürfen nie vergessen, dass wir wollen immer lernen.

02:15:32: Die Lern der Organisation, der Lern der Mensch, Weiterbildung anpassen.

02:15:34: Wir müssen innovativ bleiben.

02:15:36: Man darf nicht vergessen, dass

02:15:38: Die größte Effektivität des Lernens entsteht im Scheitern.

02:15:41: Etwas klappt nicht.

02:15:43: Das heißt, je öfter ich zulasse, dass die Leute an ihre Grenzen kommen, was nicht funktioniert, umso besser werden sie lernen.

02:15:49: Da merkt man schon diese Suskepanz.

02:15:50: Auf der einen Seite wollen wir, dass alle lernen, immer besser werden.

02:15:52: Auf der anderen Seite wollen wir aber, dass bloß alles stabil ist.

02:15:55: Oder auch in unserer Kultur wir zedenken es.

02:15:56: Wir machen es erst dann, wenn wir uns ziemlich sicher sind.

02:16:01: Beides hat seine Berechtigung.

02:16:02: Beides zusammen.

02:16:03: Auf seine effektivste Art und Weise kriegst du nichts zusammen.

02:16:06: Also musst du einen Ball auswählen.

02:16:08: Jetzt hast du gerade gesagt, lebenslanges Lernen, lifelong learning, growth mindset ist auch schon des Öfteren gefallen.

02:16:16: Welchen Stellenwert haben diese beiden Begriffe für dich?

02:16:25: Ich glaube, du also jetzt mal rein aktuell für mich ist der Punkt, dass ich finde ich freue mich drauf oder ich finde, dass ich mir stehen da sehr positiv gegenüber, weil ich

02:16:33: überzeugen bin, dass wenn du das möchtest, dass das stattfindet.

02:16:36: Growth Mindset, was ein anderes Thema ist.

02:16:38: Aber jeder das bisschen kennen, wenn ich das gerne hätte und gleichzeitig, wo ja auch alle darüber reden, lebenslanges Lernen ist so wichtig, dann werden aus, da bin ich

02:16:46: hundertprozentig überzeugt, die Verantwortlichen über kurz oder lang darauf kommen, dass nennst wie du es willst, musst du nicht Gehämpfung nennen.

02:16:53: Aber dass die Rahmenbedingungen

02:16:54: dass jemand intrinsisch motiviert etwas machen kann, dass das das Nonplusultra ist.

02:16:59: musst du her schauen.

02:17:00: Wenn das da ist, hast du dein Growth Mindset.

02:17:02: das da ist, hast du lebenslanges Lernen.

02:17:03: Weil es geht gar nicht anders als zu lernen.

02:17:05: Im Gegenteil, genau das Lernen ist das Attraktive da drin.

02:17:07: Dann ist das geregelt.

02:17:09: Von daher finde ich das schon mal super.

02:17:11: Und der andere Punkt ist, und das ist so ein bisschen auch was, man überlegt immer, was ist meine Mission, was soll das denn?

02:17:15: Ich glaube, wir stehen als Gesellschaft und nicht nur heute, es immer so, ja, war noch nicht so schwierig wie heute.

02:17:20: Nein, das ist ein Trend.

02:17:22: Aber wir stehen als Gesellschaft solchen Herausforderungen gegenüber, auf diesem Planeten, also gesellschaftlich, von der Natur her, ökologisch und so weiter, dass wir aus meiner

02:17:34: Sicht angewiesen sind auf die top performance, die top kognitive performance jedes einzelnen Individuen, damit wir aufgrund von Innovation diese Probleme lösen können.

02:17:44: Weil indem wir zurückstücken, unser Verhalten ändern, wird es nicht klappen.

02:17:47: Dafür kennen wir den Menschen zu gut.

02:17:48: Also wir werden es nur durch Innovation schaffen, glaube ich.

02:17:50: Und das überhaupt schaffen zu können, wir wirklich, sind wir angewiesen auf die Performance jedes Einzelnen.

02:17:56: Das heißt, wir brauchen, überhaupt überleben zu können, davon bin ich überzeugt, Rahmenbedingungen, die möglichst alle Menschen spielerisch abholen, weil dann schaffen sie

02:18:05: es nämlich, Beste sich rauszuholen.

02:18:07: Es ging ganz stark danach, dass du eine Mission hast.

02:18:12: Ich habe ja auch eine Mission zum Thema, ich bin ja auch der Meinung, dass wir

02:18:18: wettbewerbsfähig produzieren können in der DACH-Region.

02:18:22: wenn ich jetzt das Gespräch nochmal Revue passieren lasse und auch jetzt nochmal dein Appell jetzt am Ende, steckt da eine Mission dahinter, wo du sagst, das ist es, das möchte

02:18:34: ich eigentlich erreichen.

02:18:35: ist das so mein, wie soll ich sagen, meine Bestimmung.

02:18:42: Ja, das ist ein schöner Punkt.

02:18:43: Also ich glaube, wenn nichts runterbrechen müsste irgendwie, ist natürlich immer noch

02:18:46: Black Zone mal so.

02:18:47: ich glaube, meine Mission ist, dass die Leute, die Menschheit, versteht, dass der Mensch als Wesen Lust auf Leistung hat.

02:18:57: Er freut sich, gefordert zu werden.

02:18:59: Er freut sich, wachsen zu dürfen.

02:19:00: Er sieht Musterbrüche.

02:19:03: Also wenn Dinge nicht funktionieren, eigentlich eher positiv.

02:19:05: Er hat Lust auf Leistung.

02:19:07: Und zwar mit Leistung ist eben bezogen, ich werde gefordert, ich kann dran wachsen, wir können was besser machen.

02:19:12: Und das möchte ich, dass Sie begreifen.

02:19:14: Und das kannst du wie gesagt nachweisen.

02:19:16: Und gerade auch in den Bereichen Neurowissenschaft und so weiter.

02:19:19: Also Dinge, die sie nicht auf heute und morgen wieder ändern werden.

02:19:21: Das ist in uns drin.

02:19:22: Und wenn das klar ist, wenn das mal verankert wird, dann werden wir auch anfangen, Herausforderungen, zum Beispiel weniger beim Individuum zu suchen.

02:19:30: Wie motiviere ich jetzt jeden Einzelnen?

02:19:31: Sondern sagen, hey, ich kann Kontextdesign machen.

02:19:33: Wie gestalte ich die Rahmenung, dass genau die Menschen das abrufen können, weil sie wollen es ja von sich aus.

02:19:37: Was ist also schiefgelaufen, dass es jetzt nicht mehr so ist.

02:19:40: Und dann kann man auch viel positiver aus meiner Sicht der Zukunft gegenüberstehen.

02:19:43: und den Herausforderungen gegenüberstehen, weil wir eigentlich eben dieses Wesen haben, was unglaublich sich darauf freut, diese Herausforderungen anzunehmen.

02:19:49: Wir müssen ihn bloß lassen und die Rahmenbedingungen dafür erinnern.

02:19:51: Und wie gesagt, das hatte ich vorhin versucht mit diesen fünf Schritten und so weiter, na klar, gibt's da Nuancen und Feinheiten und kontextbezogene Dinge, aber es gibt auch schon

02:19:58: ein gewisses Blueprint, ein evolutionär Blueprint, dem wir folgen können.

02:20:04: Und das ist meine Mission und Vision.

02:20:08: Super.

02:20:09: Roman, danke.

02:20:10: Ich glaube, rundet unser Gespräch, jetzt sehr intensiv war, sehr lang auch war, aber ich glaube einfach, wir haben die Facetten super abgedeckt und diese Mission und der Aufruf

02:20:23: rundet dieses Gespräch wundervoll ab und dabei möchte ich es dann eigentlich auch belassen lassen.

02:20:28: Belassen lassen, sag mal so.

02:20:32: Aber herzlichen Dank für deine Zeit, herzlichen Dank für deine Einblicke.

02:20:36: Es war wieder

02:20:38: superspannend.

02:20:39: Vielen Dank.

02:20:40: Es war schon beim ersten Mal, also wie gesagt, wir haben uns 2021 kennengelernt und miteinander den Podcast aufgenommen und es damals schon faszinierend, dir zu lauschen, dir

02:20:52: zuzuhören über dieses Thema, wie du dafür brennst und wie du das einfach...

02:21:01: erklärst und verständlich erklärst, nicht.

02:21:04: Sehr den Beispielen, was für eine Macht eigentlich diese, nicht nur Gamification, sondern wie du sagst auch generell, diese Verhaltenspsychologie Neurowissenschaften haben bei der

02:21:18: Gestaltung unserer Prozesse in den Unternehmen.

02:21:22: Von meiner Seite aus nochmal herzlichen Dank.

02:21:24: Alles Gute und ich bin gespannt, wann wir uns wiedersehen und wo sich die Wege wieder kreuzen.

02:21:30: Auf jeden Fall.

02:21:31: Vielen Dank, dass ich da sein durfte.

02:21:32: Sehr gerne.

02:21:35: Das war das Interview mit Roman Rackwitz.

02:21:37: Infos zu Roman und seinem Unternehmen Engaginglab findet ihr in den Shownotes.

02:21:42: Ich freue mich, wenn ihr in zwei Wochen dann wieder mit am Start seid.

02:21:45: Bis dahin, alles Gute und viel Spaß.